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Rudi Fußi - Kopf um Krone
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Gespräch N° 43 | Kultur

Rudi Fußi

„Diesen ganzen Scheiß will sich doch niemand antun“

„Rudi, willst Minister werden?“ Nein, will er nicht. „Diesen ganzen Scheiß will sich doch niemand antun“, sagt der Politikberater und Kabarettist. Er muss es ja wissen, kennt er doch jeden Player der österreichischen Politik. „Und sie sind alle gleich schlimm. Es gibt da keine großen Unterschiede.“ Mit Muamer Becirovic streitet er über die Notwendigkeit von Vermögenssteuern, die Existenz der politischen Mitte und das „widerliche Treten nach unten“ der ÖVP.
Das Gespräch führte Muamer Becirovic und erschien am 29.10.2017, fotografiert hat Benjamin Thomes.

Muamer Becirovic
Rudi, wenn du dir die österreichische Gesellschaft heute anschaust, welche Konfliktlinien bemerkst du da? Gehen diese Konfliktlinien auch über die Gesellschaft hinaus? Sind sie auch bei den Parteien und Politikern auffindbar?
Rudolf Fußi
Es gibt unterschiedlichste Konfliktlinien. Ich glaube, es gibt eine Konfliktlinie zwischen Stadt und Land. Es gibt eine Konfliktlinie zwischen Besitzenden und Nicht-Besitzenden. Es gibt eine Konfliktlinie zwischen gesellschaftspolitischen Ansichten, also zwischen einem verzapften, rückwärtsgewandten Weltbild und einem modernen, progressiven. Dann hast du diesen ewigen Kampf zwischen Besitzstandswahren und reformorientierten Kräften. Dann hast du natürlich auch noch ein Geschlechtermissverhältnis. Das heißt, an Konfliktlinien mangelt es nicht, und du hast selbst in den Parteien, in der ÖVP, Beamte, Bauern, Arbeitnehmer, Unternehmer, Industrie, die allesamt völlig unterschiedliche Interessen haben. Und genau dasselbe hast du in Wahrheit bei anderen Parteien auch. Also an Konflikten mangelt es uns nicht. Und das ist auch gar nicht mal so ein Problem. Die Frage ist viel eher, wie geht man mit Konflikten um?
Muamer Becirovic
Wo ist denn da die politische Mitte bemerkbar?
Rudolf Fußi
Die politische Mitte als Begriff ist etwas, das ich ablehne. Mir hat einmal ein ungarischer Philosoph gesagt: „Wenn du gehst aufs Klo, und setzt dich hin aufs Klo. Dann weißt du genau, was in der Mitte ist: Das Arschloch.“ Und ich glaube, das trifft es ganz gut. Ich glaube, Mitte steht für Beliebigkeit. Ich glaube tatsächlich, man kann darüber diskutieren, wie weit das „Links-Rechts-Schema“ überholt ist. Geschenkt. Aber die Mitte sehe ich nirgends. Du hast bei unterschiedlichen Parteien, etwa im sozialpolitischen Bereich, in der Programmatik linke Positionen und gleichzeitig in der Migrationsfrage rechte Positionen. Die Mitte ist ein Ausdruck der Hilflosigkeit in der Einordnung.
Muamer Becirovic
Ich möchte jetzt, wo du das erwähnt hast, eine These in den Raum stellen: Liegt der Aufstieg der Rechten nicht auch an der zweiten Republik, die die Mitte abgebildet hat, einen Kompromiss zwischen Rot und Schwarz? Die meiste Zeit über in der zweiten Republik wurde unter Rot-Schwarz regiert, sodass die Bürger irgendwann keinen Unterschied mehr feststellen konnten zwischen den beiden Parteien. Denn weder die ÖVP noch die SPÖ heben heute ihren eigentlichen ideologischen Kern hervor und sagen „Wir brauchen mehr Staat“ (in dem Fall die SPÖ), oder „Wir brauchen weniger Staat“ (die ÖVP).
Rudolf Fußi
Erstens halte ich es für einen völligen Irrtum, dass die ÖVP: „weniger Staat“ sagt. Da sprechen einfach die Erfahrungen der letzten 30 bis 40 Jahre dagegen. Wer hat diesen Staat gebaut, so wie er heute ist? Das waren SPÖ und ÖVP gemeinsam.
Muamer Becirovic
Exakt.
Rudolf Fußi
Also zu sagen, man ist dagegen, und tut es trotzdem ist halt auch ein Ausdruck einer intellektuellen Verirrung. Und der Eindruck, der Aufstieg der Rechten wäre ein österreichisches Phänomen, ist meines Erachtens völlig falsch. Weil die Konfliktlinien, die ich am Anfang beschrieben habe, gibt es in anderen Ländern genauso. Und auch die Phänomene, die daraus hervorkommen. Aus Verteilungsängsten und Abstiegsängsten, die existieren, werden dann Leute wie Trump, Kurz oder Orban gewählt – und auch Strache. Das ist völlig normal. Das hat mit der Mitte nichts zu tun. Es ist eine Illusion zu glauben, es wäre die Gründung der zweiten Republik verlaufen, als hätte es sich hier die Mitte gefunden. Nein, es haben sich hier die beiden bestimmenden Blöcke des Landes, die einzigen Blöcke neben der kommunistischen Partei, gefunden und haben einen Ausgleich hergestellt unter den verschiedensten Interessen. Was damals einfacher war, aus einem einfachen Grund. Damals war alles sehr homogen. Es gab auf der einen Seite sozusagen die Arbeiter, auf der anderen Seite die Bauern …
Muamer Becirovic
Es gab auch mehr zu verteilen.
Solange jeder sein iPhone hat, wird sich keiner aufregen.Rudi Fußi über die Umverteilung von Vermögen
Rudolf Fußi
Es gab viel mehr zu verteilen. Also zu verteilen gab es die letzten dreißig Jahre schon nix mehr, aber es wurde immer munter weiterverteilt. Die Frage ist: An wen? Und wir sehen einerseits, dass massiv nach oben umverteilt wird. Und andererseits, dass das Volk durch diverse Umverteilungsmaßnahmen ruhiggehalten wird. Solange jeder sein iPhone hat, wird sich keiner aufregen.
Muamer Becirovic
Aber das heißt in dem Fall, du würdest heute keine fundamental-ideologischen-Differenzen zwischen SPÖ und ÖVP erkennen?
Rudolf Fußi
Ja, wenn du mir sagen würdest, welche Ideologie ich bei Sebastian Kurz feststellen soll? Weil bei Aussagen wie „Es ist Zeit“, „Es ist Zeit für die Fleißigen“, „Es ist Zeit für Veränderung“, „Es ist Zeit für irgendwas“, „Es ist Zeit für Kraft“ und „Es ist Zeit für Türkis“ wüsste ich jetzt nicht, was ich daran ideologisch festmachen soll.
Muamer Becirovic
Das heißt in dem Fall …
Rudolf Fußi
… und bei der SPÖ, um gleich den direkten Vergleich zu machen, sehe ich jetzt auch nicht viel Ideologie, um ehrlich zu sein.
Muamer Becirovic
Du meinst, beide Parteien schweifen von ihren Kernideologien „Mehr Staat“ oder „Kein Staat“ mehr oder weniger ab.
Rudolf Fußi
Erstens, die Grundausgangsthese, dass es weniger „weniger Staat“ und „mehr Staat“ bei den beiden gibt – ist falsch. Die ÖVP war immer die Partei der Beamten, also viel Spaß mit „weniger Staat“. Das wird nicht funktionieren. Aber sie sind grundsätzlich Ideologiebefreiter als in den Jahrzenten bevor.
Muamer Becirovic
Ein Fehler?
Rudolf Fußi
Das weiß ich nicht. Aber letztlich, wenn der Machterhalt zur Ideologie wird, ist es ein Fehler. Der Jörg Leichtfried hat in seiner großen Rede in Bruck den schönen Satz gesagt: „Wir wollten in das System mit unserer Idee. Und wollten unsere Idee umsetzen. Und haben festgestellt: Damit wir unsere Idee umsetzen können, müssen wir an die Macht kommen. Und als wir dann dort waren, haben wir diese Macht verwaltet und irgendwann haben wir dann geglaubt, dass unsere Idee das verwalten war.“ Und ich glaube, dass das auf SPÖ und ÖVP gleichermaßen zutrifft.
Muamer Becirovic
Verstehe. Ist das nicht auch der Hauptgrund, wieso die FPÖ drittstärkste Kraft im Land ist? Wenn die ÖVP den Satz von Franz-Josef Strauss beachtet hätte, „Rechts neben der CSU darf es keine demokratisch legitimierte Partei geben“, dann wäre das wahrscheinlich nicht passiert, oder?
Rudolf Fußi
Das glaube ich nicht, weil selbst, wenn man in der Migrationsfrage rechts keinen Platz gelassen hätte, oder in Sicherheitsfragen oder in anderen Fragen, hättest du noch immer die Situation gehabt, dass die ÖVP – genauso wie die SPÖ – für Stillstand, Beharrung und Reformverweigerung stünde und stand. Und die FPÖ ist ja letztlich nicht einmal mit der Ausländerfrage groß geworden, wenn man sich die Entwicklung seit 1986 ansieht – sondern das Geiseln der Privilegien, das Geiseln des Proporzsystems. Und das Proporzsystem an sich war so angreifbar in seiner Starrheit; das war so verrottet, dass es völlig wurscht war, ob die Kritik daran links oder rechts ist. Das hätte von links genauso funktioniert, nur gab es das halt nicht. Die FPÖ also nur so zu erklären, dass sie entstanden ist, weil die ÖVP quasi nicht rechts genug gewesen sei, halte ich für eine unzulässige These, weil sie viel zu verkürzt ist. Überfordere ich dich?

© Benjamin Thomes

Muamer Becirovic
Nein, nein! Ich muss nur mit dem Denken nachkommen. Das heißt in dem Fall, dass die Verwaschung, die Unklarheit zwischen den Differenzen der SPÖ und ÖVP der Hauptgrund war, warum die FPÖ aufgestiegen ist?
Rudolf Fußi
Nein …
Muamer Becirovic
Wäre es in Deutschland so gewesen, dass Rot und Schwarz dort über die meiste Zeit der Republik eine Koalition gehabt hätten, wäre dort die AfD genauso groß geworden. Die ideologischen Differenzen sind ganz klar.
Rudolf Fußi
Also erstens kann man Österreich und Deutschland nur bedingt vergleichen. Wir haben mit der Aufarbeitung der Geschichte des Nationalsozialismus wahnsinnig spät begonnen. Bei uns verhandelt der Chef einer staatstragenden Partei ernsthaft eine Koalition mit der Nachfolgepartei der NSDAP. Im Deutschen Bundestag sind sich alle Parteien einig, dass sie die AfD nicht einmal anstreifen. Auch die CSU, die noch immer das Selbstbild hat: „Rechts von uns gibt’s keinen Platz!“, weil die AfD außerhalb des Verfassungsbogens steht. Und dasselbe gilt, wenn man objektiv beurteilt, wenn man sich die internationale Berichterstattung ansieht, auch für die FPÖ. Wir haben gelernt, damit zu leben. Wenn ich mich jeden Tag darüber aufregen müsste, was mit der FPÖ passiert, welche Äußerungen fallen, würde ich mich nur die ganze Zeit aufregen, weil der österreichische Umgang damit ist: „Najo… die sogn des zwoa, owa die san eh zufrieden.“ Deshalb ist der Vergleich mit Deutschland völlig unzutreffend. In Deutschland gab‘s die gute Tradition, keine Großen Koalitionen zu bilden. In Österreich hat die Sozialpartnerschaft dazu geführt, dass es immer wieder Große Koalitionen gab. Sehr teuer für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, weil das immer der österreichische Kompromiss ist und das fällt uns jetzt auf den Kopf. Aber ansonsten war ich immer ein Fan davon, dass einmal das eine Lager die Regierung stellt, und einmal das andere. Die fehlende Unterscheidbarkeit war wirklich ein Problem, wobei man einschränken muss: Zu wesentlichen Grundsatzfragen der Gegenwart wie „Wie nehmen wir europäische Entwicklung wahr?“, „Wie halten wir‘s mit Menschenrechten?“, „Wie halten wir’s mit Begriffen wie ‚Solidarität‘?“, da sind ja auch Werte sowohl in der christlichen Soziallehre als auch in den Fundamenten der Sozialdemokratischen Partei zu finden. Also da gibt’s viele Gemeinsamkeiten. Ich glaube, die Leute waren einfach angefressen, und dieser Frust ist gewachsen, weil man das Gefühl hat, es bewegt sich in die falsche Richtung. Es ist eher ein diffuses Gefühl: Die Angst, die Leute vor Ausländern und Flüchtlingen haben, ist dort am größten, wo man noch nie welche gesehen hat. Und das ist letztlich der große Unterschied. Der letzte Unterschied, der mir noch auffällt, ist: Wenn du eine E-Mail als „Muamer“ an jemanden schreibst und dich für einen Job in Deutschland bewirbst, wirst du dort kaum einen Nachteil haben. In Österreich wird die Bewerbung in 80 Prozent der Fälle ad acta gelegt, nur weil du so heißt, wie du heißt. Das ist die Entwicklung der letzten 20, 30 Jahre, und da hat jetzt die ÖVP im Wahlkampf meines Erachtens Grenzen überschritten, weil man dazu beigetragen hat. Dieses Treten nach unten, dieses Ausschließen von einzelnen Randgruppen, dieses Spiel – Schwache gegen Schwächste – hat man benutzt, um eine Wahl zu gewinnen. Das bereitet mir Sorgen, abseits meiner politischen Einstellung.
Muamer Becirovic
Du meinst, das hätte sich auch so entwickelt, selbst wenn beide Parteien unterscheidbar gewesen wären und auch nicht so oft miteinander koaliert hätten?
Rudolf Fußi
Nein. Wenn sie stärker unterscheidbar gewesen wären, und trotzdem den Machterhalt als Maxime gelebt hätten, wie sie es taten, hätte sich das genauso entwickelt. Der Filz, der in Österreich entstanden ist, ist …
Muamer Becirovic
Der Aufstieg der Rechten ist eine Kritik an der politischen Klasse, anscheinend.
Rudolf Fußi
Ja …
Muamer Becirovic
Und nicht an der Bevölkerung?
Rudolf Fußi
Ich glaube, es gibt immer zwei Verantwortliche. Es gibt diejenigen, die wählen, weil sie eine Entscheidung zu treffen haben. Andererseits gibt’s die Leute, die gewählt wurden und sich ihrer Verantwortung stellen. Die Leute, die wählen, sind zu 70 oder 80 Prozent nicht an Politik interessiert. Sie nehmen Schlagzeilen wahr, sind deswegen nicht ungebildet oder Trotteln, aber die Kritik richtet sich nach der Wahrnehmungskapazität dieser 70 oder 80 aus – und nicht nach den politisch Denkenden. Und wenn man sich das Ergebnis anschaut, dann ist das für mich völlig klar, dass das so passieren musste, wie es passiert ist. Weil es wahnsinnig komplexe Themen gibt – Klimawandel, Verteilung von Vermögen, Verteilung von Chancen, Verteilung von Bildung, Pensionspflege … Das sind keine Fragen, die du mit ein oder zwei Wortsätzen beantworten kannst; das sind wirklich komplexe Geschichten. Der Wettbewerb aber lautet immer „Wer kann populistischste, kürzeste Antwort zu geben?“
Muamer Becirovic
Weil‘s funktioniert!
Rudolf Fußi
Weil‘s funktioniert, natürlich! Die Pensionen sind sicher. Jetzt weiß jeder, es ist überhaupt nix sicher, und schon gar nicht die Pensionen – und schon gar nicht in der Höhe. Aber natürlich, die Simplifizierung, die wir erleben, ist der Tatsache geschuldet, dass die Bevölkerung nicht in der Lage ist, in weiten Teilen mehr aufzunehmen, weil sie halt von Germany’s Next Topmodel, Florian Silbereisen und den Boulevardmedien intellektuell derart in ihren Kapazitäten beschränkt und verdummt wurde. Letztlich auch durch die ökonomische Entwicklung, dass alle immer mehr arbeiten müssen. Man hat viel weniger Zeit, sich mit Politik zu beschäftigen. Und, weil sie auch angewidert sind.
Muamer Becirovic
interessant, das heißt also, die Schuld ist auf beiden Seiten. Wieso war‘s früher anders?
Rudolf Fußi
Also erstens: Die Erklärung „früher war‘s besser“ … naja … früher ist man an Kinderschnupfen gestorben …
Muamer Becirovic
Ja, aber wie viel früher? Das ist halt die Frage. Schauen wir uns die Zweite Republik an. Zu deren Beginn waren die intellektuellen Kapazitäten andere, auch die der politischen Klasse.
Rudolf Fußi
Nein, aber die der Gesellschaft war viel politisierter. Die SPÖ hatte 700.000 Mitglieder, heute 200.000 in der Partei. Damals gab es ja wirklich eine ArbeiterInnenkultur. Daraus ist das Ganze ja entstanden, dass es einen eigenen Fischerverband gibt, einen eigenen Autoverein, eigene Kulturinitiativen, die wirklich parteipolitisch fundiert waren, und das hat dazu geführt, dass es ein Begreifen der eigenen Positionen in der Gesellschaft gab – also ein Verständnis davon, was meine Position ist, und die Frage: Gebe ich mich meinem Schicksal hin oder versuche ich, es zu ändern? Das gibt’s heute nicht mehr.
Muamer Becirovic
Stimmt schon, aber deine These …
Rudolf Fußi
Wenn‘s schon stimmt, dann ist ein „aber“ nicht wahnsinnig gescheit.
Muamer Becirovic
Es ist ja nicht das ganze Puzzle. Wie du gesagt hast, Germany’s Next Topmodel – heute hast du alle Möglichkeiten – zumindest materiell. Noch nie ging es unpolitischen Leuten so gut wie heute. Die Mitte ist einfach träge geworden.
Rudolf Fußi
Also erstens hat die Mitte damit nix zu tun. Zweitens, dass es uns so gut ging wie nie zuvor kann man an mehreren Kriterien festmachen. Ich kann nur sagen: Wir haben seit der Abschaffung des Feudaladels keine derart weit auseinandergehende Schere zwischen Reich und Arm. Wobei sich der Feudaladel sozusagen durch einen Geldadel aus jetziger Entwicklung ersetzt. Es stimmt, es verhungert bei uns kaum jemand …

© Benjamin Thomes

Muamer Becirovic
Ja, genau, exakt. So wie die Möglichkeit bei uns, sich weiterzubilden …

Rudolf Fußi
Naja, wenn man kein Geld hat, sich weiterzubilden, dann nicht. Ich würde nicht unterstellen, dass das Konsumieren von „Heute“ und „Österreich“ in der U-Bahn Bildung ist.

Muamer Becirovic
Zum Beispiel bei Flüchtlingsfamilien …
Rudolf Fußi
Wenn ich heute sage „Moment mal, ich bin aus einer Flüchtlingsfamilie“, ist das ziemlich vertrottelt, weil das würde unterstellen, ich würde einen Unterschied darin machen …
Muamer Becirovic
Naja, du kommst du ohne nix hierher und schaust erstmal, dass du dir ein Leben mit Kindern aufbaust. Meine Eltern und ich haben bei null begonnen und haben alle Möglichkeiten vorgefunden, so wie jeder andere.
Rudolf Fußi
Naja, ich weiß nicht, ob deine Eltern bei null begonnen haben, weil letztlich haben die ja etwas mitgebracht, im Sinne von Lebenserfahrung …
Muamer Becirovic
Einen Koffer.
Rudolf Fußi
Nein, persönliche Lebenserfahrung. Kompetenzen. Der wird gewusst haben, der Papa, wie er Geld verdienen kann.
Muamer Becirovic
LKW-Fahrer.
Rudolf Fußi
Ja, okay. LKW-Fahren ist ein redlicher Beruf.
Muamer Becirovic
Absolut.
Rudolf Fußi
Es ist das Verschulden der Politik, dass man den Leuten das Gefühl gibt, dass man studiert haben muss, um etwas wert zu sein. Das ist Blödsinn. Eine Gesellschaft wird daran gemessen, wie durchlässig sie ist, was die Aufstiegsmöglichkeiten innerhalb einer Gesellschaft betrifft. Wir haben bei uns das Problem, dass Bildung de facto noch immer vielfach vererbt wird – ein Riesenproblem.
Muamer Becirovic
Im Vergleich zu Resteuropa stehen wir ganz gut da.
Rudolf Fußi
Im Vergleich zu Dschibuti haben wir keine Staatsschulden! Wir haben 300 Mrd. Euro Staatsschulden. Also – das sag ich immer gern – im Vergleich zu einem Toten ist ein Krebskranker im Endstadium noch immer pumperlg‘sund. Ich kann nur die Fakten messen: Die Bildung wird vererbt, wir haben einen zu geringen Akademikeranteil, wir haben einen massiven Fachkräftemangel, unter dem die Wirtschaft wirklich leidet. Wir haben die sozialen Aufstiegsmöglichkeiten nicht. In Österreich steigst du durch Heirat auf und nicht durch eigene Leistung. Und das ist eine hässliche Folge des Systems, in dem wir leben.
Muamer Becirovic
Ich höre bei dir eher Kritik an der Politik als an der Gesellschaft heraus.
Rudolf Fußi
Na gut, letztlich bestimmt die Politik, wo‘s langgeht. Darauf zu hoffen, dass die Leute, solange sie nur ihr Smartphone und eine kleine Wohnung haben, nicht aufstehen, sich selbst begreifen und sich zu wehren beginnen – naja, da gibt’s einen schönen Sager: „Wenn der Weltuntergang stattfindet, möchte ich gern in Wien sein, weil da kommt er zehn Jahre später.“ Ich glaube, dass die Gesellschaft eine träge Masse ist und die Politik hat eigentlich die Verantwortung, voranzugehen. Die Mitte gibt’s nicht.
Muamer Becirovic
Naja, Menschen, die einer Arbeit nachgehen, die ein normales Leben führen. Das ist die Mitte.
Rudolf Fußi
Nein, das sind Menschen, die einer Arbeit nachgehen und ein normales Leben führen. Ich kann jetzt nicht sagen: „Die sind türkis und rot und weiß“ …
Muamer Becirovic
Nein, ich würde es nicht an einer Partei festmachen, ich würde …
Rudolf Fußi
Nein, ich finde diese Begriffe …
Muamer Becirovic
Naja, in der Mitte der Gesellschaft ankommen.
Rudolf Fußi
Ist man nicht in der Mitte der Gesellschaft, wenn man nicht arbeitet? Das heißt, auch sämtliche Erben von Swarovski und Co., die ihr Jetset-Leben leben, oder die Meinls, sind nicht Mitte der Gesellschaft? Die arbeiten ja nix, die leben von ihrem Kapitaleinkommen.
Muamer Becirovic
Na gut, ich habe es unpräzise formuliert.
Rudolf Fußi
Das sind die Guten, die nix tun, weil sie vom Kapitaleinkommen leben, und deshalb gehören sie zur Mitte der Gesellschaft.
Muamer Becirovic
Das habe ich nicht so gesagt.
Rudolf Fußi
Am Ende des Tages läuft es darauf hinaus.
Muamer Becirovic
Für mich ist die Mitte die „breite Masse“.
Rudolf Fußi
Nein – gerade, wenn wir so komplexe Themen haben, wo es dann so viele unterschiedliche Interessen gibt. Früher gab es bei Betrieben de facto Arbeitgeberbetriebe, heute hast du zu 48 Prozent Ein-Personen-Unternehmen, die teilweise zwangsselbständig sind oder nicht selbständig im eigentlichen Sinne. Die Mitte gibt’s nicht. Die Mitte ist bei Michael Schanze „1, 2 oder 3“, und du musst in der „2“ stehen, dann bist du in der Mitte, weil links und rechts sind „1“ und „3“. Aber die Mitte halte ich für einen Begriff, der viel zu schwammig ist, um abzubilden, wie komplex unsere Gesellschaft ist, und auch das politische Leben. Im Übrigen: Wenn man sich heute diese Verortung anschaut, wo Parteien gesehen werden, „links“, oder „rechts“ etc. – das halte ich für unzulässig und nicht dienlich. Es bringt uns halt nix. So zu tun, als ob die arbeitenden Leute die Mitte der Gesellschaft wären – dann red‘ ma de facto eh von allen. Bei einer Arbeitslosenquote von fünf Prozent, okay …
Muamer Becirovic
… und die, denen es sehr gut geht. Also das andere Extrem.
Rudolf Fußi
Okay, noch einmal ein oder zwei Prozent dazu, dann haben wir 93 Prozent. Die Mittelschicht wird von der Statistik Austria – wenn ich das richtig im Kopf habe – aber so definiert, dass ihr 56 Prozent angehören. Menschen, die ein Netto-Pro-Kopf-Einkommen von 1.900 Euro bis 3.000 Euro haben. Das ist sozusagen die Mittelschicht. Das heißt, ab 3.000 Euro netto ist man nicht mehr Mittelschicht, sondern reich. Und wenn die ÖVP mal sagt, dass Einkommens- oder Vermögenssteuern ab einer Million Euro ein Angriff auf die Mittelschicht sei, die bei 2.900 Euro netto im Monat aufhört, muss man ziemlich dumm sein, um das zu glauben.
Muamer Becirovic
Also ich kommentiere die These mal nicht.
Rudolf Fußi
Das sind keine Thesen, das ist reine Mathematik. Das lernt man bei uns in Österreich in der Volkschule.
Muamer Becirovic
Ja, das ist absolut klar. Die ökonomische Mittelschicht, die du erwähnt hast, ist ja nicht unbedingt die politische Mitte, oder?
Rudolf Fußi
Es gibt keine politische Mitte.
Muamer Becirovic
Ja, doch sicher!
Rudolf Fußi
Inwiefern?
Muamer Becirovic
Du hast auf der rechten Seite Extremen, genauso wie auf der linken Seite.
Rudolf Fußi
Ich sehe in der Mitte eigentlich …
Muamer Becirovic
Für dich ist die FPÖ mittig?
Rudolf Fußi
Für mich ist die FPÖ rechtsextrem.
Muamer Becirovic
Siehst du? Jemand, der finanziell in der Mitte ist, kann FPÖ wählen, wie erklärst du dir das?
Es gibt Leute, die sehen einmal grundsätzlich in allem Fremden etwas Böses – und wenn’s ein neues Produkt beim BILLA ist, das sie nicht kennen. Da hat man schon ein schlechtes Gefühl.Rudi Fußi über die Angst vor dem Fremden
Rudolf Fußi
Ja schon, aber die politische Mitte, wie du gesagt hast: Mitte sind Leute, die arbeiten gehen, die in der Mitte der Gesellschaft stehen – die Grünen sind eine linke Partei, die SPÖ ist eine linke Partei, ÖVP ist eine rechte Partei, die FPÖ ist eine rechtsextreme Partei. Wo ist die Mitte? 4 Prozent NEOS? Hallo?! Also … das ist eine völlig unzulässige Einordnung. Und warum Leute, die sozusagen „normal“ arbeiten gehen, FPÖ wählen, ist aus vielen Gründen ganz logisch. Es gibt Leute, die sehen einmal grundsätzlich in allem Fremden etwas Böses – und wenn’s ein neues Produkt beim BILLA ist, das sie nicht kennen. Da hat man schon ein schlechtes Gefühl – polemisch formuliert. Also es gibt Leute, die sagen: „Wir sind Inländer, das Land gehört uns! Und dann kommt einer daher, wie der Becirovic, der will da deppert mitleben, von unserem Geld, was unsre Großeltern aufbaut haben!“ Also die xenophobe Scheiße, die einteilt. Das Zweite ist natürlich die Geschichte mit dem Protest, also nach oben zu zeigen, dass alles in eine falsche Richtung läuft. Das ist nachvollziehbar. Ich verstehe die Wut. Wenn ich mir zum Beispiel vorstelle – ich bin jetzt mit dem Taxifahrer hergefahren, und er ist ein Grieche, aber mittlerweile österreichischer Staatsbürger. Er kam vor 27 Jahren her, und war 27 Jahre bei einem Verlag beschäftigt. Er wurde mit 65 pensioniert und kriegt 525 Euro Pension. Jetzt sagt er selber: „Wissen Sie? Ich verstehe, ich bin erst seit 27 Jahren da, ich habe nicht so viel eingezahlt, wie die, die 45 Jahre eingezahlt haben. Ich krieg 525 Euro Pension, und dann muss ich wahnsinnig viele Unterlagen zusammensuchen, damit ich mit einer Ausgleichszulage auf 700 Euro irgendwas komme. Aber davon kann ich nicht leben. Meine Wohnung kostet 500 Euro. Also fahre ich jetzt Taxi mit 66.“ Dann sag ich zu dem: „Was ist, wenn Sie krank werden? Was tun Sie denn dann?“ Dann sagt er: „Das weiß ich nicht. Dann werde ich die Wohnung verlieren.“ Dann sagt er: „Wissen Sie? Ich verstehe nicht, da kommen die Flüchtlinge her aus Syrien und kriegen eine Mindestsicherung.“ Und ich verstehe seine Perspektive, dass er es als ungerecht empfindet, dass er 27 Jahre eingezahlt hat und nicht 45 Jahre, aber trotzdem weniger bekommt als jemand, der in einem Erdentag seinen Fuß über die Grenze setzt. Was kann man jetzt daraus ableiten? Man kann daraus ableiten, dass wir erstens ein System schaffen müssen, oder weitaus verfeinern müssen, das sicherstellt, dass niemand von Armut betroffen ist, der sich hier in diesem Land befindet – legal natürlich. Zweitens, man wird klarmachen müssen – und das ist der große gesellschaftliche Diskurs der nächsten 20, 30 Jahre, unter dem Stichwort „Verteilungsgerechtigkeit“ –, dass wir den Leistungsbegriff massiv in das Zentrum der Politik rücken, ganz massiv. Das heißt, es muss möglich sein, sich mit Leistung etwas aufzubauen. Wenn das der Rudi Fußi ist, und der Rudi Fußi bekommt Geld aus verschiedenen Einnahmequellen – ich gehe arbeiten, ich kriege ein Einkommen, ich spekuliere mit Immobilien, ich spekuliere mit Aktien, ich gewinne im Lotto, ich erbe etwas –, dann ist das mit Abstand am höchsten besteuerte Geld das eigene Einkommen, das ich mit meiner eigenen Schaffenskraft erwirtschafte. Erbschaft Null, Glück Null. Das ist doch widersinnig. Was ist das für ein Leistungsbegriff? Ich habe nix dafür getan, was sich meine Eltern aufgebaut haben. Nichts. Null. Dann hör ich ja immer das Argument „Naja, das Geld wurde ja schon einmal versteuert von den Eltern“. Ja eh, wenn ich jetzt mit dir zum Wirten auf ein Bier gehe, zahle ich mit meinem versteuerten Geld noch einmal Mehrwertsteuer, das heißt, ich glaube man muss ganz massiv schauen, dass diese Ungerechtigkeiten, die es im System gibt, ausgeglichen werden, aber – ich betone – unideologisch. Weil das hat für mich nix mit Ideologie zu tun, um zur Feststellung zu gelangen, dass es nicht wahnsinnig gescheit ist, dass das eigene Einkommen mit Zuflussprinzip mit Abstand am Höchsten besteuert wird, im Vergleich zu einer Erbschaft, zum Lottogewinn oder zu einer Spekulation. Die CSU hat einmal in den 80er-Jahren ernsthaft die Erbschaftssteuer von 100 Prozent diskutiert – um dem Leistungsbegriff radikal zum Durchbruch zu verhelfen. Es gab in Amerika 97 Prozent Erbschaftssteuer. Ich glaube, dass wir einfach völlig verlernt haben, politisch zu denken, wie man diese Gesellschaft weiterentwickeln kann, und die Ungerechtigkeiten innerhalb dieser Gesellschaft zum Aufkommen der FPÖ geführt haben.
Muamer Becirovic
Jetzt, wo du die Verunsicherungen angesprochen hast, also die Ungerechtigkeit: Wenn man sich Großbritannien anschaut: Der Brexit war eine komplett irrationale Entscheidung. In den USA kommt ein demagogischer Primitivling an die Macht und wird buchstäblich der mächtigste Mann der Welt. Die FPÖ legt um fünf Prozentpunkte zu, obwohl die ÖVP eigentlich versucht hat, gegenzuwirken …
Rudolf Fußi
… durch die Übernahme des Programms der FPÖ, muss man sagen.
Muamer Becirovic
Ich werde das jetzt nicht leugnen.
Rudolf Fußi
Naja, zwei und zwei ist vier – also was heißt „leugnen“?
Muamer Becirovic
Es wirkt auf mich so, als ob die demokratisch-liberale Ordnung, wie wir sie gekannt haben und mit der wir gelebt haben, brüchig wird.
Rudolf Fußi
Was heißt „liberal-demokratische Ordnung“? Ich glaube, dass wir eine Entwicklung erleben in den letzten 20, 30 Jahren, wo Politik die Handlungsmacht sukzessive aufgegeben hat – oder abgegeben hat. Das heißt, früher hat die Politik tatsächlich Entscheidungen getroffen und konnte Einfluss nehmen. Heute nicht, selbst dann, wenn 100 Prozent eine Partei wählen würden, die sagt: „Wir wollen das und das international nicht mehr! Wir wollen Kreuzfahrschiffe verbieten und Öltanker, weil die blasen 300.000-mal so viel Dreck in die Luft!“
Muamer Becirovic
… funktioniert nicht mehr.
Rudolf Fußi
Wenn heute Markteilnehmer wie Amazon oder Google beschließen, in Österreich keine Steuern zahlen zu wollen …
Muamer Becirovic
… dann zahlen die halt nicht.
Rudolf Fußi
Das heißt, unabhängig davon, wie wir wählen, haben wir ein politisches System, in dem wir eigentlich mit Politdarstellung zu tun haben.
Muamer Becirovic
Ja, zum Teil.
Rudolf Fußi
Aber die Gestaltungsmacht wurde letztlich an supernationale Organisationen und Wirtschaftsmächte abgegeben. Das klingt jetzt ganz verschwörungstheoretisch, aber du weißt, das ist ganz gut darstellbar. Und das andere ist natürlich, wenn man sich 1789 und 1848 ansieht: Die Werte der Revolution – die Freiheit – sind so eingeschränkt wie nie zuvor; wir schränken uns selbst ein, indem wir glauben, wir würden damit Sicherheit herstellen oder das Sicherheitsgefühl der Bevölkerung erhöhen. Was ist da „liberaldemokratisch“? Wir hauen aufeinander ein.
Muamer Becirovic
Ja seit Neustem, aber das ist ja kein Phänomen, das seit Längerem da ist.
Rudolf Fußi
Der jugoslawische Krieg …
Muamer Becirovic
Ja gut, das ist ein bissl unfair, aber ich meine jetzt …
Rudolf Fußi
Ja, das war unfair, aber das war nix anderes, als …
Muamer Becirovic
… ein Gemetzel untereinander. Stimmt schon. Worauf ich hinaus will, ist aber, dass in der breiten Maße eine gewisse Unvernunft eingekehrt ist. Wieso trifft man als Großbritannien die Entscheidung, sich aus einem Binnenmarkt rauszuhauen, der mir eigentlich nur Vorteile gebracht hat? Wieso wähle ich jemanden zum mächtigsten Mann der Welt, der ein Primitivling ist?
Rudolf Fußi
Ja, aber warum wählt man jemandem im Wahlkampf in Österreich zum Bundeskanzler, der keine einzige inhaltliche Aussage getroffen hat?

© Benjamin Thomes

Muamer Becirovic
(lacht)
Rudolf Fußi
Ich kann dir sagen, warum das passiert. Du fragst: „Wie kann man für einen Brexit sein, wenn man weiß, dass es im Binnenmarkt besser ist?“ – Unterstellst du, dass die Leute so denken? Die Mehrheit der Menschen, das wette ich mit dir, denken nicht so. Es verläuft auf einer ganz einfachen Ebene. Ich vergleiche das immer gerne mit Blauwalen. Blauwale können auf einer Schallfrequenz kommunizieren, die für den Menschen nicht hörbar ist. So, und die Menschen, die in Österreich oder in anderen Ländern als Mehrheit Entscheidungen wie den Brexit herbeigeführt haben, hören Dinge anders als wir, um es ganz brutal zu sagen. Die denken: „Da kommen noch mehr Ausländer. Also: Brexit! Wir wollen wieder stolz auf unser Großbritannien sein! Die Elite ist gegen den Brexit. Ich scheiße auf die Elite, ich bin also für den Brexit!“ So, und bei Trump: Der Trump ist nicht aus dem System, der Trump spricht das an, was die Leute hören wollen, und in Amerika wird jemand äußerst bewundert, wenn er etwas schafft. Die Leute in Amerika haben vieles nicht kapiert. Warren Buffet hat das schön beschrieben: Hätte man Trumps Erbe, das sein Vater ihm übertragen hat, genommen und von einem Schimpansen mit Zufallsprinzip verhandeln lassen, wäre der Trump heute reicher, als mit den Taten, die er umgesetzt hat, um es selbst zu vermehren. Dass politische Entscheidungen von Vernunft geprägt sind, also vom Elektorat, ist ein völliger Irrglaube.
Muamer Becirovic
Du hältst die breite Masse also für unvernünftig.
Rudolf Fußi
Was ihre politischen Entscheidungen betrifft, natürlich! Selbstverständlich! Ist ja keine Frage, also alleine darüber zu diskutieren, ist mühselig.
Muamer Becirovic
Naja, vielleicht glaubst du ja an die Menschen.
Rudolf Fußi
Entschuldigung, aber wenn die 30 Prozent einer Partei sagen: „Naja, Demokratie, ich weiß nicht, ob das die beste Staatsform ist“; und wenn in Oberösterreich die ÖVP die Kürzung der Mindestsicherung plakatiert, und „jetzt lohnt sich Arbeit wieder“, so als hätte jemand, der im Billa an der Wursttheke steht, nur einen Cent mehr Einkommen; man könnte sagen, die Pensionen sind sicher, was genau der gleiche Blödsinn ist! Weil sie in der Höhe alles andere als sicher sind. Ja! Ein Großteil der Menschen ist, was Politik betrifft unvernünftig. Ein Großteil der Menschen ist an und für sich unvernünftig. Ich rauche. Ist Rauchen vernünftig? Nein! Ich habe 30 Kilogramm zu viel, ist Übergewicht vernünftig? Nein! Ist es vernünftig, mehr mit dem Auto als mit dem Radl zu fahren? Nein, ist es auch nicht! Wir sind jeden Tag wahnsinnig unvernünftig. Warum sollte es im politischen Bereich nicht so sein? Wir bauen jeden Tag hektarweise ich-weiß-nicht-wie-viele Fußballfelder, die Wege werden in Österreich jeden Tag versiegelt durch Bauaktivität. Wir fahren alle, wenn es vernünftig wäre, ich nehme das Beispiel Klimawandel.
Muamer Becirovic
Ja gut, aber das ist …
Rudolf Fußi
Natürlich ist die Gesellschaft mehrheitlich völlig unvernünftig! Das ist gar keine Frage! Im Alltagsleben schon, und wenn sie jetzt im Alltagsleben unvernünftig ist, warum kann man dann den Anspruch formulieren, dass sie im politischen Leben plötzlich durch irgendeine …
Muamer Becirovic
… weil es um das Allgemeinwohl geht, irgendwo?
Rudolf Fußi
Das Allgemeinwohl ist ja wieder so ein … ich sage immer in meinem Kabarettprogramm: „Das Wichtigste in der Kommunikation eines Politikers ist das Gemeinwohl, denn in der Politik geht’s ganz gemein um mein Wohl.“
Muamer Becirovic
(lacht)
Rudolf Fußi
Und da hört sich das Allgemeinwohl nämlich auf. Das Allgemeinwohl ist ein Konstrukt das nicht existiert. Warum? Weil die Interessen so gelagert sind in der Gesellschaft, dass sie derart unterschiedlich sind, dass es so etwas wie „das Gute“ für alle nicht geben kann.
Muamer Becirovic
Aber das ist schon … puh …
Rudolf Fußi
Die Wahrheit tut doch weh.
Muamer Becirovic
Naja, das ist ein, ähm, ein etwas zynisches Menschenbild, oder?
Rudolf Fußi
Überhaupt nicht, nein, aber es ist eine realistische Betrachtung. Und ich bin dagegen, ständig so zu tun. Wir überhöhen die Vorstellung von Politikern, wie die sich zu verhalten haben. Wir überhöhen die Vorstellung von Arbeitskollegen in Beziehungen, wir leben noch immer in einer Welt, wo wir täglich sehen, was wir für unvernünftige Entscheidungen treffen. Ist es vernünftig, ein Leiberl aus Bangladesch zu kaufen?
Muamer Becirovic
Nö.
Rudolf Fußi
Nein, tun wir. Ist es vernünftig, Dinge …
Muamer Becirovic
Nein, nein, ich glaube, es darauf zu reduzieren reicht nicht als Erklärung.
Rudolf Fußi
Ich glaube auch, dass es keine einzige Erklärung für menschliches Verhalten gibt, aber grundsätzlich würde ich ernsthaft bestreiten wollen, dass Vernunft eine Rolle spielt.
Muamer Becirovic
Ist die Unvernunft in den letzten Jahren größer geworden?
Rudolf Fußi
Das kann ich nicht beurteilen, weil es mir dazu an empirischen Daten fehlt.
Muamer Becirovic
Aber von deinem subjektiven Gefühl her.
Rudolf Fußi
Ich weiß es nicht. Ich glaube, dass der Anteil jener, die sich tatsächlich mit den Fragen der Gesellschaft beschäftigen, sogar gestiegen ist. Ich glaube, dass man die Unvernunft durch die sozialen Medien sieht. Es ist wirklich so, ich habe den Eindruck, dass das wahrscheinlich relativ konstant ist, aber es ist ja wurscht. In der Mehrheit waren die Menschen immer unvernünftig, da hat es schon mit Adam und Eva begonnen.
Muamer Becirovic
Ok. Blickt man dann wieder auf die ökonomische Mitte, die du erwähnt hast, dann haben die Leute zumindest den Eindruck, dass es so nicht mehr weitergeht. Fabrikarbeiter haben Angst vor der Digitalisierung. Der Eric Hobsbawm hat eine exzellente Trilogie (Link zum Kauf: Hier) geschrieben über das lange 19. Jahrhundert und die Industrialisierung, den Durchbruch des Handels, die Abschaffung des Adels, Durchsetzung des Bürgertums und die Entwicklung der Arbeiterbewegung als Korrektiv zum Kapitalismus hin. Das scheint alles zumindest in Brüchen zu liegen, und …
Rudolf Fußi
Ja, aber das ist logisch. Fortschritt bringt Bruch, das ist immer so gewesen. Ich sehe ja die Digitalisierung einerseits als Gefahr und andererseits als Chance, aber es ist völlig egal wie man sie sieht. Sie findet statt.
Muamer Becirovic
Exakt. Aber wenn Oxfordforscher in „The Future of Employment“ – eine exzellente Studie – sagen, 47 Prozent der Berufe sind in 25 Jahren sind mehr auffindbar. Das heißt, dass die Leistungsgesellschaft, so wie wir sie beide kennen – „ich leiste etwas und krieg‘ einen Lohn dafür“ nicht mehr existieren wird.
Rudolf Fußi
Das stimmt nicht.
Muamer Becirovic
Definitiv.
Rudolf Fußi
Nein. Es wird andere Berufe geben, völlig klar. Es wird völlig neue Berufsbilder geben.
Muamer Becirovic
Es werden sich nie so viele bilden, dass du sie aufholen kannst.
Rudolf Fußi
Bestimmt, nein.
Muamer Becirovic
Keine Chance.
Rudolf Fußi
Das ist nicht richtig. Alleine die Überalterung der Gesellschaft wird dazu führen, dass wir im Dienstleistungsbereich neue Berufe finden werden, die uns nach vorne bringen in der Beschäftigung. Ich sage dir ein Beispiel: Früher gab es Videotheken, wir haben uns unsere Filme immer in der Videothek ausgeborgt – das findet nicht mehr statt. Dafür werden jetzt Bitcoins gehandelt auf der Mariahilferstraße. So, jetzt glaube ich, dass die Digitalisierung, wenn man sie richtig begreift, durchaus Chancen bieten wird. Würde ich nicht das Geschäft betreiben, das ich jetzt betreibe, würde ich mein Geld nehmen und würde einen Installateurladen aufmachen, eine Elektrikerfirma, oder eine Dachdeckerfirma, was auch immer. Handwerk hat goldenen Boden, es werden sich diejenigen durchsetzen, die etwas „können“ – es wird oft der Fehler gemacht, das mit Bildung zu verwechseln, also um Bildung eindimensional zu sehen. Ich glaube, die Facharbeiter-Ausbildung ist die wichtigste Ausbildung, die man haben kann. Weil nutzloses Wissen und Büroidioten wie mich gibt‘s eh genug. Wir haben keinen Wert für diese Gesellschaft, die auf uns zukommt. Aber diese Abstiegsängste gab’s immer. Das Problem ist nur, den Leuten geht es jetzt subjektiv nicht schlecht, aber weil sie nicht wissen, wie sich die Welt entwickeln wird, entwickeln sie eine gewisse Sorge in der Perspektive mit dem Blick auf die Gesellschaft und sagen: „Ich glaube nicht, dass es meinen Kindern so gut gehen wird wie mir.“
Muamer Becirovic
Ja.
Rudolf Fußi
Das ist seit 2000 oder 2001 gebrochen. Früher hat man gesagt: „Na sicher wird es meinen Kindern einmal bessergehen als mir.“

© Benjamin Thomes

Muamer Becirovic
Also ich werde da widersprechen. Ich bin überzeugt davon, dass die Produktivität steigt, also dass wir unglaublich viel Produktivitätssteigerung haben werden, aber ob es auch mehr an Arbeit gibt … na. Die Versicherungen rechnen damit, dass sie 90 Prozent ihrer Angestellten nicht mehr brauchen werden in den nächsten Jahrzehnten. Die Banken? Das wird ein Algorithmus übernehmen. Ich werde keine klassischen Banken mehr haben.
Rudolf Fußi
Absolut.
Muamer Becirovic
Das heißt in dem Fall, dass der Dienstleistungssektor zum Teil entfallen wird.
Rudolf Fußi
Und es wird Neues entstehen.
Muamer Becirovic
Aber nicht so viel, wie wegfallen wird! Also da sind sich alle einig und die beschäftigen sich Zeit ihres Lebens damit.
Rudolf Fußi
Entschuldigung, aber das ist auch irrelevant. Selbst, wenn deine These stimmte – was ich nicht glaube –, wird folgendes passieren: Wir werden produktiver, sagst du?
Muamer Becirovic
Ja.
Rudolf Fußi
Ok, das heißt, die Wertschöpfung steigt?
Muamer Becirovic
Exakt.
Rudolf Fußi
Gut. Wenn ich das ordentlich besteure, brauchen gar nicht so viele Leute arbeiten gehen wie heute.
Muamer Becirovic
Stimmt, ja.
Rudolf Fußi
Oder beziehungsweise arbeiten wir anders. Vielleicht arbeiten wir ja 30 Stunden, oder 20, vielleicht wird es Entwicklungen geben, sodass man sagt: Okay, es wird eine gescheite Erbschaftssteuer geben, und wir einigen uns darauf, mehr als 15 Millionen Euro braucht keiner privat zu besitzen. Keine Ahnung, all das ist möglich. Wir haben allen Grund zum Pessimismus, wenn wir uns die Frage zum Klimawandel anschauen.
Muamer Becirovic
Ja, exakt.
Rudolf Fußi
Bei den ökonomischen Dingen … als Europäer, bei allem Respekt, da würde ich mir wenig Sorgen machen.
Muamer Becirovic
Dass ein bedingungsloses Grundeinkommen kommen wird, das bezweifle ich ja nicht. Das ist nur die Frage der Zeit – das sehen auch die Großinvestoren wie Peter Thiel im Silicon Valley nicht anders. Die Frage ist nur, was mit einer Gesellschaft passiert, die sich eigentlich fast seit einem Jahrhundert nur über Leistung definiert hat?
Rudolf Fußi
Nein! Wir wurden ja nicht …
Muamer Becirovic
… doch, sicher! Durch die Arbeit und Leistung für die ich entlohnt werde …
Rudolf Fußi
… nein! Wir wurden niemals über Leistung definiert, weil sonst wäre es nicht möglich, dass der Anteil der Millionäre in Österreich massiv steigt, und dass 43 Prozent ihr Vermögen durch Erbschaft bekommen haben.
Muamer Becirovic
Wir haben uns zumindest dadurch definiert, dass es Aufstieg gibt.
Rudolf Fußi
Nein. Österreich ist eine der leistungsfeindlichsten Gesellschaften. Eine Gesellschaft kommt dann weiter, das ist meine feste Überzeugung, wenn sie ein Stück weit Menschen hat, die bereit sind, mehr zu tun, also noch einen Schritt weiter zu gehen. Und überhaupt, was Menschen wie mich betrifft: Ich brauche keine sechs Wochen Urlaub, ich baue mein eigens Unternehmen auf, ich investiere meine Zeit, meine Gesundheit, ich schaue mit 31 aus wie 45, bin schwer übergewichtig … das bestätigt mir jetzt, dass es eigentlich Zeit wäre, mein Leben noch zu ändern. Ich gehe wahnsinnig viele Extrameter, ich gehe nie vor 10 Uhr abends aus dem Büro und das mache ich, weil ich mir etwas aufbauen will. Wird das vom Staat belohnt? Nein. Er nimmt mir die Hälfte davon weg. Wäre der Staat so: „Hey, wir verlangen eine gescheite Erbschaftssteuer, und wir erhöhen alle Grundsteuern, dafür wird die Einkommenssteuer massiv gesenkt!“, dann würde er echte Leistungsbereitschaft belohnen. Bei uns wir mehr verhindert als ermöglicht, und das gilt wirklich, ohne politische Unterscheidung, für alle Player. Ich kenne sie alle, und sie sind alle, was diesen Punkt betrifft, gleich schlimm. Es gibt da keine großen Unterschiede.
Muamer Becirovic
Ich möchte mal eine These aufstellen um zu schauen, ob due sie teilst.
Rudolf Fußi
Ja?
Muamer Becirovic
Der Grund, warum die Unvernunft in die breite Mitte gekommen ist, ist, weil sie denkt, dass es nicht mehr so weiter geht wie bisher.
Rudolf Fußi
Nein. Ich glaube, dass das Emotion ist, die hier hineinkommt. Das ist also keine rationale Geschichte, und deswegen keine Frage der Vernunft oder Unvernunft, sondern reines Gefühl.
Muamer Becirovic
Ja eh.
Rudolf Fußi
Und die Emotion ist für uns schwierig. Es bringt nichts, jemandem, der sich vor Spinnen fürchtet, zu sagen: „Hey, es sind ja nur Spinnen, du brauchst dich nicht zu fürchten.“ Du, es kommen ja eh nur ein paar Flüchtlinge, du brauchst keine Angst haben. Wenn jemand dieser Meinung ist, dann ist es ganz schlimm. Dann ist es wie am Brunnenmarkt, wo jemand mit einer Eisenstange erschlagen wurde, und dann hat man das Gefühl, man kann in Wien nicht mehr auf die Straße gehen, überspitzt formuliert. Das Problem ist, das ist alles völlig irrational.
Muamer Becirovic
Ja eh.
Rudolf Fußi
Aber es bringt nichts, zu sagen: „Sei nicht so deppert, du brauchst ja keine Angst haben.“ Wenn jemand Angst hat, dann hat er Angst.
Muamer Becirovic
Geht es der Gesellschaft zu gut?
Rudolf Fußi
„Die Gesellschaft“ an sich gibt es ja nicht.
Muamer Becirovic
Der breiten Masse.
Rudolf Fußi
Das glaube ich nicht. Ich glaube, der Gesellschaft geht es insofern so gut als dass uns das System noch immer genug zur Verfügung stellt, damit wir die Pappen halten.
Muamer Becirovic
Den letzten Satz sehe ich zumindest auch so.
Rudolf Fußi
Solange jeder sein iPhone hat, ist alles happy. Da sollten wir uns alle ein Stück weiter Sorgen machen. Ich glaube, dass früher der Politiker anders damit umgegangen ist als heute. Wenn es in der Mehrheitsmeinung die Entwicklung gibt, dass man zum Beispiel sagt: „Wir übernehmen einfach die Umfragepositionen der Bevölkerung und wir setzen das als Politiker um, dafür sind wir da“ – dafür brauche ich keine Politiker, das kann ich dann auch durch die Digitalisierung auf dem Computer machen lassen. Ich glaube, Politik muss ihrer Zeit voraus sein, Politik muss Dinge, die notwendig sind, umsetzen und erklären. Politik erklärt sich nicht mehr so. Und das war früher besser. Als ich 15 war, zum Beispiel, war ich in der Jungen ÖVP und war bei irgendeiner Tagung in der Oststeiermark, und da haben wir darüber geredet, ob jeder Bauernhof an das Kanalsystem angeschlossen werden muss. Die JVP war dafür, weil man ja gesagt hat, das ist eine solidarische Frage. Die Bauern waren dagegen und haben gesagt: „Na, wir führen unsere Jauche raus, wir brauchen das nicht.“ Wir waren also der Meinung, wir gehen da in einen Konflikt. Morgen kam dann der Landeshauptmann Josef Krainer der Zweite mit einer Kiste Wein in der Hand und hat gesagt: „Wie geht’s euch Buben?“ Dann hat der Landeshauptmann sich die Zeit genommen, sich mit uns zu besaufen, und beim Rausgehen hat er dann gesagt: „Und das mit dem Kanal, das passt schon, das vergessen wir, ok?“ So, und das Thema war erledigt.
Muamer Becirovic
(lacht)

 

 

Rudolf Fußi
Einer meiner größten Mentoren in meinem Leben ist Christoph Leitl – der wird oft kritisiert, oft verlacht und als Reformverweigerer hingestellt. Nur der hat es jetzt in der Wirtschaftskammer geschafft, mit zwei Reformen die Kosten massiv zu senken, den Personalstand nicht ausufern zu lassen – das waren für mich noch anständige Leute! Naja, viele lachen über den Leitl, aber Leitl war immer einer, der da war, wenn ich ihn gebraucht habe, auch in schwierigen Phasen. Ich hätte mal fast ein Ausschreiben gewonnen in der Bundeswirtschaftskammer, da habe ich ihn gefragt: „Kannst du mir da ein bissl helfen?“ Und da hat er gesagt: „Na, da sollen die Experten entscheiden. Ich mische mich da nicht ein.“ Das ist echt selten, dass die Leute sowas sagen. Solche Politikertypen gehen mir einfach ab, das muss man echt sagen.
Muamer Becirovic
Welche bestimmte Charakteristik in dem Fall?
Rudolf Fußi
Liebe zu dem Menschen. So blöd das auch klingt. Das klingt wahnsinnig pathetisch. Das Begreifen der eigenen Rolle als Vertreter der anderen, also als wirklicher Vertreter der Interessen und nicht nur einzelner Klientelpositionen. Ich vermisse Leute, die dazu getrieben sind, zu sagen: „Schauen wir, dass wir alle gut miteinander auskommen.“ Das fehlt mir in den Teilen der Politik völlig. Also das gab‘s bei diesen erwähnten Herrschaften. Der Leitl ist geprügelt worden für die Registrierkassenpflicht und so weiter. Er ist ein Politiker mit Charakter, der sagt: „Mir ist wurscht, was die da reden. Mir ist wurscht, was die Boulevardzeitungen schreiben. Es ist mir völlig wurscht. Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass das Richtige zu tun ist, und das ziehe ich jetzt durch. Und wenn jetzt die Mehrheit dagegen ist, dann fahre ich durch das Land und stelle mich auf jeden Dorfplatz. Ich bin der Überzeugung, dass das notwendig ist.“ Die Politik muss sich dazu bereit erklären, Dinge zu erklären, und nicht von oben zu degradieren. Erinnere dich an Faymann: „Der Bankenrettungsschirm ist alternativlos.“ Alternativlos ist nix! Politik muss sich wieder erklären, Politik muss Überzeugung haben, Politik darf sich nicht von Umfragen leiten lassen und Politik muss konsistent sein. Ich bin der festen Überzeugung, wenn wir beide heute eine Partei gründen – was ideologisch schwierig wird –, werden wir es so wie die ÖVP machen: Wir beschränken uns nur auf einen Stil und nicht auf den Inhalt. Das wird schon gehen. Und wenn du dein Programm konsequent fünf Jahre lang fährst, dann wird das erfolgreich sein und zwar unabhängig davon ob das jetzt links oder rechts ist, weil es nur wichtig ist, ob die Leute ein Gefühl dafür haben, ob sie dich spüren oder nicht, ob sie spüren, ob du für sie einbiegst oder nicht. Das ist eines der Geheimnisse des Erfolges von Matthias Strolz, im Übrigen.
Muamer Becirovic
Ja.
Rudolf Fußi
Da gibt es Leute, die sagen: „Ich weiß gar nicht, was der will, aber der will wirklich! Der will wenigstens was.“ Ich glaube, dass es wahnsinnig wichtig ist, dass man was will. Dass man wirklich ein Wollen hat. Keinen Willen zur Macht, sondern ein Wollen, etwas zu verändern, und im besten Fall gegen die eigenen Interessen.
Muamer Becirovic
Ja, gegen die eigenen Interessen. Exakt.
Rudolf Fußi
All das, wofür ich politisch stehe, all das, wovon ich politisch überzeugt bin, würde mir persönlich zum Nachteil werden.
Muamer Becirovic
Stimmt. Aber das macht Staatmänner ja aus, oder?
Rudolf Fußi
Für einen Staatsmann wäre ich zu sehr der Kasperl auf der Partie, wobei im Vergleich zu Trump geht sich da ja noch alles aus.
Muamer Becirovic
(lacht)
Rudolf Fußi
Aber ich glaube tatsächlich, dass das gut wäre. Ich glaube tatsächlich, dass das Handeln gegen die eigenen Interessen wichtig wäre in Form des „dort-Hinschauens“, wo es notwendig ist. Wer braucht Politik? Wer braucht heute die Gestaltungsmacht der Politik?
Muamer Becirovic
Die breite Masse.
Rudolf Fußi
Amazon und Google nicht, nein.
Muamer Becirovic
Absolut, du hast recht. Was meine größte Sorge ist: Ich bin ja selbst in der ÖVP, in der JVP tätig …
Rudolf Fußi
… dass das deine Sorge ist, kann ich nachvollziehen.
Muamer Becirovic
Nein, nein. Aber als politisch aktiver Mensch kannst du dir den Joke ruhig erlauben, das halte ich alles aus …
Rudolf Fußi
… musst du!
Muamer Becirovic
Ja, ja absolut! Mein Team watscht mich da auch permanent ab. Nein, meine Sorge ist, dass du überhaupt keinen inhaltlichen Diskurs mehr hast. Interessanterweise habe ich mir mal den Deutschlandtag der Jungen Union gegeben und ich habe das überhaupt nicht gepackt: Da kommt die mächtigste Frau der Welt, hockt sich hin, und dann kommen dreißig Junge raus, am Delegiertentag, und kritisieren ihre Chefin ohne Ende. Das wird es bei uns nie geben. Am ÖVP-Bundesparteitag würde keiner bei uns rauskommen. Stell dir vor, dreißig Leute, die den Bundeparteiobmann oder den Bundeskanzler kritisieren.
Rudolf Fußi
Du brauchst nur jetzt im Interview Sebastian Kurz kritisieren und du bist auch nicht mehr JVP-Parteiobmann von dem Bezirk.

© Benjamin Thomes

Muamer Becirovic
Ich habe ihn schon öfters kritisiert und ich tu es immer noch und wie du siehst lebe ich politisch auch noch, aber man macht sich damit nicht sonderlich viele Freunde, das stimmt schon.
Rudolf Fußi
Das ist der große Nachteil in unserem Diskurs, dass wir das Streiten verlernt haben.
Muamer Becirovic
Ja genau.
Rudolf Fußi
Das war, als ich mit dem Michael Fleischhacker beauftragt wurde, die NZZ nach Österreich zu holen, einer meiner wichtigsten Antrittsmotive: Den Diskurs und den Streit wieder in die Gesellschaft zu bringen. Den „Streit“ im besten Sinne: Wie geht es mit unserer Zukunft weiter? Lasst uns über die Zukunft streiten, und zwar leidenschaftlich. Ich habe in meinem Freundeskreis massive Diskussionen, da gibt es auch unterschiedliche politische Richtungen und wir streiten auf einem Niveau, wir hauen uns inhaltlich furchtbar stark auf die Goschen. Dann saufen wir ein Bier, und dann sind wir ok.
Muamer Becirovic
Ja eh.
Rudolf Fußi
Das fehlt uns völlig. Ich glaube, es ist auch völlig falsch, alles so darzustellen, als gäbe es nur einen Weg.
Muamer Becirovic
Stimmt, das ist völlig falsch, das sehe ich auch so.
Rudolf Fußi
Ich glaube, es gibt unterschiedliche Wege. Ich persönlich bevorzuge halt den Weg, zu sagen: Ok, es gibt einfach ein paar Prinzipien, die will ich einfach nicht; es gibt dieses Treten nach unten, was die ÖVP und die FPÖ jetzt leider gemacht haben … bei der ÖVP glaube ich nicht einmal, dass es aus Überzeugung ist, sondern tatsächlich aufgrund dieser umbaugeleiteten Politik. Dieses Treten nach unten halt‘ ich für inakzeptabel, ich halt‘ das Verarschen der Leute einfach für inakzeptabel, und zu sagen: „Naja, Entschuldigung, es kann je eh jeder bei uns schaffen.“ Das führt dazu, dass Fliesenleger gegen die Vermögenssteuer sind und glauben, sie können durch das Fliesenlegen Millionäre werden. Das ist widerlich.
Muamer Becirovic
Aber wir schaffen uns eine Politikergeneration an, die nicht in der Lage ist, gewisse Sachen durchzudenken.
Rudolf Fußi
Ich weiß nicht, ob Sebastian Kurz in der Lage ist, durchzudenken.
Muamer Becirovic
Nein, abseits von Sebastian Kurz. Aber ich meine auch die Nachfolge. Politik tut sich keiner mehr an.
Rudolf Fußi
Ich sehe hier gleichgespülte Leute, die irgendwelche Worthülsen von sich geben, die mich entweder aggressiv machen oder langweilen. Diskurs ist das keiner. Und das gilt im Übrigen nicht nur für die ÖVP, das gilt für alle. Eine Frau Svarzek, 24 oder 25 Jahre alt, von der FPÖ, ist halt gleichgespült auf ihre Art und Weise und redet das halt runter, was in dem Wording ihrer Partei steht. Die Julia Herr von der SJ redet das runter, was … das ist normal. Was mich ja anödet, ist, dass der Diskurs nur noch in der Zivilgesellschaft in irgendwelchen Salons stattfindet, bei irgendwelchen halbintellektuellen Veranstaltungen. Das liegt auch daran, weil das Parlament als Ort …
Muamer Becirovic
… der Debatte nur noch abnickt. Ja.
Rudolf Fußi
Es ist ein Abnicken. Das ist eine verlängerte Werkbank der Regierung. Das ist widerlich.
Muamer Becirovic
Ich sehe keinen Weg da raus.
Rudolf Fußi
Es gibt schon einen Weg da raus.
Muamer Becirovic
Na. Na. Na. Also wenn du gescheite junge Leute fragst, in die Politik zu kommen – niemals, keine Chance.
Rudolf Fußi
Natürlich nicht.
Muamer Becirovic
Die sagen, sie wissen mit ihrer Zeit etwas Besseres anzufangen.
Rudolf Fußi
Erstens das. Zweitens man hat weniger Zeit als früher. Und drittens, ganz ehrlich, würde man mich heute fragen: „Rudi, willst Minister werden?“, ich würde das nie machen. Ich würde weniger verdienen als jetzt. Ich würde jeden Tag angespuckt werden. Das mit dem Verdienst ist mir wurscht. Ich würde es gratis machen, wenn es einen Sinn hätte. Man wird jeden Tag angespuckt. Man wird kritisiert: „Ui, da hängt ihm ein Nasenrammel aus der Nase und die Haare sind nicht gescheit gebürstet und das Sakko hat er vor drei Tagen auch schon angehabt. Und vor vier Jahren haben Sie ja noch zu dem Thema dies und das gesagt, bla bla bla!“ Diesen ganzen Scheiß will sich doch niemand antun. Wenn man politische Betätigung ernsthaft in Erwägung zieht, dann würde ich immer zur kommunalen Ebene raten. Weil als Bürgermeister …
Muamer Becirovic
… kannst gestalten. Aber ich sehe das größte Problem im geistigen Vakuum. Das Unbehagen in der Gesellschaft neben den Verlustängsten liegt auch daran, dass die Elite versagt. Wir sehen täglich, dass Politiker oder Top-Manager Unternehmen ein Land oder Unternehmen an die Wand fahren, aber trotzdem sehr gut aussteigen und sich noch Boni zuschreiben. Sie machen quasi vor, dass Leistung sich nicht lohnt, beziehungsweise dass ich nicht wirklich leisten muss, um zu verdienen!
Rudolf Fußi
So auf „CSU-Bierzelt“.
Muamer Becirovic
Was heißt CSU-Bierzelt?
Rudolf Fußi
Na so „Die machen sich die Taschen voll“.
Muamer Becirovic
Genau.
Rudolf Fußi
Passiert auch.
Muamer Becirovic
Wenn ein Manager das Unternehmen an die Wand fährt, und er steigt mit Millionen aus – ist das keine Leistung. Das vermittelt nicht nur ein falsches Leistungsbild.
Rudolf Fußi
Nein, es ist null Leistung. Aber es ist auch Erben keine Leistung. Es ist auch keine Leistung, dass man mit 50 in Frühpension gehen darf. Ich glaube, das Versagen der Elite findet zunächst bei der Beurteilung des Versagens der Elite statt. Weil ihnen nämlich unterstellt wird, dass sie, die Elite, ausschließlich aus ökonomisch erfolgreichen Personen besteht. Für mich ist die Elite Österreichs, oder überhaupt der Elitenbegriff anders zu verstehen, da gehört für mich von der Elfriede Jelinek bis zum Hengstschläger über den Zeilinger bis zum Ofzarek jeder dazu. Das ist für mich die Elite dieses Landes. Und gerade im Kunstbereich reden wir da nicht von Leuten, die wahnsinnig wohlhabend sind.
Muamer Becirovic
Exakt. Aber für mich ist es die ökonomische Elite.
Rudolf Fußi
Aber die ökonomische Elite ist in weiten Teilen komplett verrottet. Dass Geld den Charakter verdirbt, ist keine neue Erkenntnis.
Muamer Becirovic
Ja, aber zumindest neben der Verlustangst, die die Leute haben, ist glaube ich …
Rudolf Fußi
… ein Haus auf die da oben. Das ist immer mein größtes Problem: Wenn Leute immer gegen den Staat sind. Also: „Der Staat“. Wer ist der Staat? Die Leute rezipieren jetzt den Staat nicht als unser gemeinsames Anliegen, sondern als „die da oben“ – und das ermöglicht es denen da oben erst recht, diese Gesellschaft im Grunde zu entsolidarisieren, und uns das, letzte Gemeinsame, das uns über Parteigrenzen und Klassen verbindet, auch noch zu zerstören. Der Staat sind wir alle. Und wir haben gemeinschaftlich eine Aufgabe, uns zu überlegen, wie wir dieses Staatswesen organisieren, wie wir mit den schwierigen Problemen unseres Landes und Europa und der Welt umgehen. Und wir gehen aber in den Konflikt entweder mit „denen da unten“, weil „der kriegt der im Vergleich zu mir schon viel, obwohl der nix tut“; oder eben in den Konflikt mit „denen da oben“. Für den Fortbestand und die Entwicklung unserer Gesellschaft ist das scheißegal, ob sich irgendwo ein Manager mit Boni die Taschen vollstopft oder nicht. Ich war einer der wenigen, wenigen Linken, die ganz massiv gegen diese erhöhte Einkommenssteuer von 55 Prozent ab einem bestimmten Einkommen waren. Warum? Weil ich der festen Überzeugung bin, dass Arbeitseinkommen zu privilegieren sind. Und wenn jetzt der Herr Treichl drei oder vier Millionen verdient und jetzt statt 50 Prozent plötzlich 55 Prozent zahlt, ist schon egal. Und ich sage dir warum: Weil auf der gleichen Seite Leute, die zwanzig, dreißig, fünfzig Millionen erben, null zahlen. Weil Leute, die aus ihrem Vermögen Kapitaleinkommen generieren, weniger zahlen als der Herr Treichl, der dafür sogar etwas arbeitet.
Muamer Becirovic
Ja.
Rudolf Fußi
Und das ist der Punkt. Wir sind sogar schon so weit, dass wir den Blick auf die paar richten, die sich in der Öffentlichkeit ein paar Boni eingesteckt haben, aber exorbitant gut verdienen. Wir haben eine Verteilung von Einkommen durch die Umverteilungsmaßnahmen des Sozial- und Wohlfahrtsstaates, den wir Gott sei Dank haben, den ÖVP und SPÖ geschaffen haben. Und da muss man wirklich dankbar sein, dass wir den haben. Weil die Gegenentwicklung wäre, wenn du unten was wegnimmst, hast du explodierende Kriminalitätsraten und könntest dich wirklich nicht alleine auf der Straße bewegen. Jetzt ist das kein Problem. So, und jetzt richten wir den Blick auf ein paar Ausreißer oben und ein paar Privilegierte im System, die halt mit einer schönen Pension dann als Sektionschef in Pension gehen. Oder schon in Pension sind. Aber wir haben bei den Einkommen nicht das große Problem. Das sagt jede Untersuchung mit dem Gini-Koeffizienten. Das wirkliche Problem haben wir mit der Verteilung von Vermögen. Und selbst das würde ich wieder unideologisch betrachten. Wenn ich nüchtern analysiere, komme ich zu dem Punkt, dass ich sage, eine Gesellschaft ist dann krank, wenn Chancen oder Macht in den Händen einiger weniger kommuliert wird. Deswegen hätten wir ja eigentlich den Adel überwunden. Wie wird heute Macht ausgedrückt? Durch Kapital.
Muamer Becirovic
Ja, keine Frage.
Ich bin der festen Überzeugung, dass eine Gesellschaft krank wird, wenn sie zulässt, dass ein Prozent fünfzig Prozent des Vermögens besitzt.Rudi Fußi über die Auswirkungen der Vermögensverteilung
Rudolf Fußi
Wenn jetzt Kapital – also Macht – in den Händen einiger weniger konzentriert ist, und das haben wir, wenn ein Prozent etwa fünfzig Prozent der Immobilien besitzt, dann ist das für die Demokratie ein Problem. Es ist für mich kein ideologisches Problem. Für mich nicht, ich komme nicht her und zitiere Marx oder irgendwen, das ist mir völlig wurscht, ich habe das zu weiten Teilen nicht einmal gelesen. Und halte es nicht einmal für anwendbar in weiten Teilen der Gesellschaft, die sich fundamental verändert hat seit damals. Ich bin der festen Überzeugung, dass eine Gesellschaft krank wird, wenn sie zulässt, dass ein Prozent fünfzig Prozent des Vermögens besitzt. Das ist meine feste Überzeugung.
Muamer Becirovic
Ist es früher nicht aufgefallen, weil es mehr zu verteilen gab?
Rudolf Fußi
Nein, es gab weniger Transparenz. Es gab weniger Wissen um die Zustände, und wir haben natürlich die Habsburger gehabt. Das duckmäuserische, autoritätshörige, nichts hinterfragende … meine eigene Großmutter hat mir gesagt, sie ist als Magd auf einem Bauernhof ausgebeutet worden. Die waren 13 Kinder. Und ich habe gefragt: „Warum hast du dir das gefallen lassen?“ Das war halt so, sagt sie. Man hat sich in die Rolle des Schicksals gefügt: „Das steht mir nicht zu.“ Deswegen fand ich ja das „Holen Sie sich, was Ihnen zusteht“ spannend. Nicht, weil ich es für gut befunden hätte, ich fand es teilweise gut, teilweise schlecht. Mich hat es erinnert an meine Großmutter, die gesagt hat: „Naja, das steht mir nicht zu. Das ist etwas für die Herrschaften.“ Ich habe ein Haus im Waldviertel. Dort sagen die Leute noch immer „die Herrschaft Fürstenberg“. Die Herrschaft. Naja, wie deppert kann man sein bitte, im 21. Jahrhundert, dass man sagt „die Herrschaft“. Aber wir sind so. Aber wenn man einmal begreift, dass das die wirklichen Verwerfungen in der Gesellschaft sind, und nicht ein Sozial- und Wohlfahrtsstaat, der jetzt abgewählt wurde in weiten Teilen bei dieser Wahl. Eigenverantwortung schön und gut. Den Sozialstaat? Ich brauch ihn nicht! Ich kann in eine Privatklinik gehen und wenn ich Kinder hätte, würde ich sie in eine Privatschule schicken.
Muamer Becirovic
Ja. Verdienst ja gut.
Rudolf Fußi
99 Prozent der Leute da draußen brauchen diesen sozialen Wohlfahrtsstaat.
Muamer Becirovic
Ich weiß.
In dem Moment, wo Politik in diesem Land für Leute wie mich gemacht wird, haben wir verloren.Rudi Fußi meint, der Sozialstaat müsse gesichert werden
Rudolf Fußi
So, und deswegen muss man den sichern. Und nicht aufgeben. In dem Moment, wo Politik in diesem Land für Leute wie mich gemacht wird, haben wir verloren. Im Moment geht’s mir beim Einkommen gut, aber ich hab‘ null Vermögen, vielleicht eine Million oder sowas, keine Ahnung. Aber da geht es um Milliarden, die manche Leute besitzen. Das kann nicht gut sein. Es gibt ja Untersuchungen: Ab 4.000 Dollar im Monat ist der Anstieg deines persönlichen Wohlbefindens oder Glücksgefühls geht nicht mehr exponentiell, sondern es flacht sich total ab. Du kannst ja das Geld eh nicht fressen.
Muamer Becirovic
Das stimmt.
Rudolf Fußi
Aus. Der einzige Antrieb für mich ist, ich will mit fünfzig nicht mehr arbeiten. Aus. Oder mit 45 im Idealfall.
Muamer Becirovic
Also fassen wir das zusammen. Neben dem, dass die Verlustängste da sind, hab ich den Eindruck, dass die Bevölkerung zumindest das Gefühl hat, es geht nicht mehr mit Augenmaß zu. Und da kommt halt jemand, und so erkläre ich mir jedenfalls …
Rudolf Fußi
… Heilsversprechen. „Ich bringe das wieder in Ordnung.“
Muamer Becirovic
Genau, und da kommen die Verrückten dieser Erde ins Spiel. Trump und so. Und sie sagen: „Schaut’s, ich schreibe für euch die Regeln neu.“
Rudolf Fußi
Da kommt einer, der sagt: „Ich sorge dafür, dass ihr mehr habt, weil ich checke das mit den Ausländern.“ Na was soll man mit den Ausländern checken? Du heißt Muamer Becirovic. Soll ich dich aus Österreich raushauen? Oder was? Verstehst? Was sollen wir checken? Also diese Erwartungshaltung, super. Dann wirst eingeliefert ins AKH und dann gibt es halt keine philippinischen Pflegerinnen mehr, und du liegst in deiner eigenen Scheiße. Und wenn wir jetzt alle Pflegerinnen raushauen, denen man die Familienbeihilfe zusammenkürzen will, die für die ja ein Einkommensbestandteil ist – das ist völlig krank. Das wird als Einkommensbestandteil gesehen! Ist natürlich keiner. Für die ist es in der Tasche einer. Das muss man anders …
Muamer Becirovic
Ja.
Rudolf Fußi
Wenn wir die nicht mehr wollen, ok! Wer pflegt denn die Alten? Ich kann zutiefst nachvollziehen, dass wir an einem Punkt angelangt sind, an dem wir sagen: „Ui, ich mache mir Sorgen. Wo gibt es in 30 bis 40 Jahren noch einen Heurigen in Ottakring? Gibt es nur noch Kebabstandeln?“ Das versteh ich. Und ich bin dafür, mit aller Härte alle Angriffe auf unseren Rechtsstaat und die Art und Weise, wie wir leben, zurückzuschlagen. Und zwar entschieden. Abschieben, wenn jemand aus Tschetschenien oder Afghanistan strafffällig wird. Und wenn ich den nicht abschieben kann, kann ich mit Schubhaft leben. Das ist mir völlig wurscht. Ich habe nicht, als westliche Demokratie, und als westliche Gesellschaft, hunderte Jahre dafür gekämpft, von der katholischen Kirche unabhängig zu sein und deren Einfluss zurückzudrängen, damit ich mich jetzt einer neuen Gefahr unterwerfe. Religion ist Privatsache.
Muamer Becirovic
Genau.
Rudolf Fußi
Aus. Und wenn das wer anders sieht, dann muss man mit aller Härte dagegen vorgehen. Das ist gar keine Frage. Umgekehrt wissen wir aus Untersuchungen aus Deutschland, dass das Verhältnis Sozialstaatsmissbrauch zu Steuerhinterziehung etwa 1:50 ist. Da wird man nix holen! Ich glaube, man muss weg von der Symbolpolitik. Und ich glaube ich, man muss wirklich darüber streiten, in welchem Österreich wir in 10 bis 20 Jahren leben möchten. Ich persönlich finde einen Ansatz des Indianerstammes in Lateinamerika, hab‘ ich irgendwo einmal gelesen, extrem spannend. Die haben in ihrem Ältestenrat oder in ihrem Entscheidungsgremium immer jemanden sitzen, der die Stimme der Ungeborenen vertritt. Ein Typ, der wirklich versucht, bei einer Entscheidung die Interessen der noch nicht geborenen Kinder wahrzunehmen. Wie würden die das in 30 Jahren sehen, oder in 50? Und deren Anliegen werden vertreten. Und ich glaube, es wäre ein schöner Ansatz, zu sagen: „Lass‘ uns die Welt durch die Augen der kommenden, noch ungeborenen Generationen sehen!“ Weil das würde manche Entscheidungen wohl fundamental anders aussehen lassen. Das würde ein Verantwortungsgefühl bringen, man würde sagen: „Hey, es geht nicht um mich, es geht um die, die ich nicht einmal mehr erleben werde – nämlich um die dritte Generation nach mir! Ich habe jetzt die Verantwortung dafür, dass in drei Generationen der Planet noch Bewohnbar ist. Dass es in Österreich keine sozialen Unruhen gibt. Und keinen Bürgerkrieg. Dass Leute nicht in Altersarmut dahinvegetieren, in 10-Quadratmeter-Kartäusen.“ Und das fände ich einen spannenden Ansatz. Der wird nur nie umgesetzt werden, logischerweise. Aber schön fände ich es vom Ansatz her schon.
Muamer Becirovic
Gutes Schlusswort. Vielen Dank.
Rudolf Fußi
Gerne.

Die Trilogie des langen 19. Jahrhunderts wurde uns freundlicherweise vom “Theiss” Verlag zur Verfügung gestellt.

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