Manfred Prisching

Ich möchte mit Ihnen, Herr Professor, eine Grundsatzdiskussion über die österreichische Volkspartei führen und eine Vogelperspektive über ihre inhaltliche und politische Entwicklung diskutieren. Beginnen wir mit der Entwicklung des Bürgertums, die mit den Entwicklungen der christlichen Soziallehre ineinandergreift. Zum ersten: Was mir bei den Recherchen herausstach, war, dass sie gegen die Auswirkungen des Wirtschaftsliberalismus des 19. Jahrhunderts vorging und sich pragmatisch ausrichtete, selbst verstand sie sich aber als großbürgerlich und klerikal. Das ist ein innerer Widerspruch, weil die Großbürgerlichen ja diejenigen waren, die das Geld hatten. Auf der anderen Seite verstanden sie sich als jene, die dagegen waren. Können Sie mir das erklären?

Das ist natürlich das Wesen, aber auch das generelle Problem einer Volkspartei. Eigentlich will sie insgesamt Volkspartei sein. Das bedeutet, alle Schichten zu vertreten und höchst unterschiedliche Interessen und Weltbilder irgendwie zusammenführen zu müssen. Ohne Großbürgertum und Großindustrielle miteinzubeziehen, geht das nicht, denn das sind die herrschenden Klassen und dort wohnt das Geld. Aber diese Klassen haben in einer Demokratie nicht die Mehrheit. Ich brauche also die Arbeitnehmer, die Beamten, damals auch noch die in größerer Zahl vertretenen Bauern. Und wir haben gerade in der christlich-sozialen Tradition immer die KMU-Perspektive, also die der Gewerbetreibenden. Diese „anderen“ Gesellschaftsschichten stellen dann, sobald es „demokratisch“ wird, den größeren Teil der Wählerschaft dar. Selbst wenn man die Unternehmerseite pauschal zusammennimmt, hat man es mit 90 Prozent an Klein- und Mittelbetrieben zutun, die man als Wähler gewinnen will und die eine andere Weltansicht haben als Großindustrielle, sowohl von der Lebensweise als auch von der Interessenlage her. Das muss man irgendwie zusammenbringen. Aber für eine Wahl braucht man die Stimmenmehrheit. Da hat sich die Sozialdemokratie leichter getan: Als Klassenpartei die Arbeiterschaft zu vertreten, kann mit der Erwartung verbunden werden, in einer Industriegesellschaft – zunehmend – die Mehrheit der Wählerinnen und Wähler auf seiner Seite zu haben. Denn Arbeiter oder Arbeitnehmer sind in einer modernen Gesellschaft fast alle. Auf der bürgerlichen Seite war damals zwar noch die Landwirtschaft wichtig, was sie heute quantitativ nicht mehr ist, aber man schaute auch auf die Mittelschicht-Wähler und -Wählerinnen: Mittelbürgertum, Kleinbürgertum. Während die Arbeiter weitgehend auf der anderen Seite standen, war es logisch, die Betriebsinhaber für natürliche Verbündete zu halten. Was die kleinen Gewerbetreibenden, also die Klein- und Mittelunternehmer, und die Industriellen verbindet, ist natürlich, dass beide das Privateigentum bewahren, die unternehmerische Leitungsfunktion stärken und Entbürokratisierung vorantreiben wollen. Aber die Interessen sind nicht bei allen Themen parallel, wie wir auch heute sehen – etwa bei der Öffnung nach außen hin im Zuge der Migrationsprozesse. Da sind beispielsweise Industrielle eher dafür, die Grenzen zu öffnen, während der unternehmerische Mittelstand eine Öffnung der Grenzen skeptisch sieht.

Das stimmt.

Die Industriellen verstehen sich in dieser Frage eher mit den Linksintellektuellen von der anderen politischen Seite. Das ist wiederum einerseits eine Sache des Weltbildes, eines kosmopolitischen Ausblickes; es ist andererseits eine Angelegenheit der Interessen. Industrielle würden sagen, marxistisch gesprochen: „Je größer meine industrielle Reservearmee ist, desto besser. Verfügbarkeit von Arbeitskräften jeder Art – ein reichliches Angebot drückt die Löhne. Und die Welt ist mein Markt: Entweder kommen die billigen Arbeitskräfte zu mir oder ich gehe zu den billigen Arbeitskräften, am besten beides.“ Die Situation der KMUs ist ganz anders. Sie haben eine fürchterliche Angst davor, dass sie beispielsweise von den Handwerksbetrieben aus Ungarn oder Polen unterboten werden und eine echte Konkurrenz ins Haus bekommen. Dann hat man noch die Arbeitnehmerseite. Die Gewerkschaft ist ein bisschen mehr für Schließung der Grenzen, weil sie sich über die Angebots- und Nachfrageverhältnisse im Klaren ist: Schutz der österreichischen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer geht vor. Die Klein- und Mittelunternehmer sind ebenfalls der Meinung, dass die Österreicherinnen und Österreicher vorrangig geschützt werden müssen. Die Großindustriellen und die Linksintellektuellen sind hingegen, wie gesagt, mehr für Öffnung. Das ist, wie sich zeigt, in Wahrheit keine Links-Rechts-Sache, das ist etwas, was quer durch die politischen und ökonomischen Lager geht. Diese Achsen gibt es schon seit jeher. Großbürgertum gegen kleine Betriebe. Die linke Intelligenzija gegen die Arbeiter bzw. die Gewerkschaften. Einfache Links-Rechts-Schemata haben selten gestimmt.

Löst die christliche Soziallehre das Problem?

Die christliche Soziallehre ist unmittelbar als Antwort auf die soziale Frage, auf die Verelendung der Arbeiterschaft, entstanden. Irgendwann im 19. Jahrhundert hat man wahrgenommen, dass es ein soziales Problem gibt, das man nicht ignorieren kann, und irgendwann entwickelte sich auch bei der Kirche der Eindruck, dass sie zu dieser eminent wichtigen Frage etwas sagen sollte; also hat man versucht, eine „Soziallehre“ zusammenzubasteln, die einerseits individualethisch und andererseits sozialethisch tragfähig sein sollte. Wenn man die politische und sozialwissenschaftliche Diskussion verfolgt, dann war klar: Dieses Problem muss irgendwie gemildert werden, wenn Revolution vermieden werden soll – das war auch eine Überlegung intelligenter Konservativer.

Bei welcher Problematik ich ebenfalls keine Antworten gefunden habe, ist, dass die christlich-soziale Partei der Monarchie eigentlich nicht unbedingt abgeneigt war. Das ist ein weiterer Widerspruch. Denn nur durch die Abschaffung des Feudalismus und der Durchsetzung des Kapitals ist ja die bürgerliche Gesellschaft an die Macht gekommen. Ohne diese zwei Komponenten hätte das nie so passieren können.

Das stimmt schon. Aber im 19. Jahrhundert ist die bürgerliche Klasse mit der Monarchie ganz gut zurechtgekommen. Das sind zwei unterschiedliche Dinge – auch das Londoner Finanzkapital der Gegenwart kommt mit der Monarchie gut zurecht. Man kann Monarchie ohne Feudalismus haben. Im 19. Jahrhundert haben die bürgerlichen Schichten – eigentlich ab dem Beginn des Jahrhunderts, besonders aber ab 1848 – ihren Aufstieg vollzogen. Einige sind zu Geld gekommen, haben sich etabliert, wurden zum Teil nobilitiert. Der Staat selbst hat im Zuge der Modernisierung zunehmend begriffen, dass er administrativen, juristischen, technischen, organisatorischen Sachverstand benötigt, dass er für den Staatsapparat vor allem Juristen benötigt. Und der Aufstiegsprozess ist dem Bürgertum zugutegekommen, schließlich ist der ganze Staatsapparat mit Personal aus dem Bürgertum betrieben worden. Daneben war das Bildungsbürgertum, welches politische Defizite kulturell kompensiert hat, mit vorzüglichen Konsequenzen. Und irgendwann im 19. Jahrhundert ist man draufgekommen, dass man mit den Adeligen nichts mehr machen konnte, weil sie zum Großteil zu dumm, zu ungebildet, zu unqualifiziert, zu leichtsinnig oder zu eingebildet waren. Wobei es für die Adeligen in der Folge zwei „Reservate“ gegeben hat: Die etwas Fähigeren konnten ins Außenministerium, den Diplomatischen Dienst. Da konnte man sie unter reputierlichen Verhältnissen unterbringen. Das zweite Reservat war die Armee. Da ist das Selbstbewusstsein der oberen Schichten aufrechterhalten worden. Man hatte etwa eigene Regimenter unter sich, ohne dass man mit dem militärischen Alltagskram viel zu tun hatte. Man hat die Adeligen dort mit ebenfalls intakter Reputation unterbringen können, aber man hat sie in einem gewissen Sinne auch entsorgt und aus den funktionell wichtigen Strukturen ferngehalten.

Man hat sozusagen das kulturelle Gut noch irgendwo aufbewahren wollen.

Sie waren ja auch noch symbolisch wichtige Kategorien und Machtfaktoren: Verwandtschaftsverhältnisse und Netzwerke und alles.

Ah, verstehe.

Aber man hat sie letzten Endes doch abgeschoben. Und der laufende Betrieb, dort, wo es wirklich um etwas gegangen ist, diesen Betrieb haben das mittlere Bürgertum und das Großbürgertum gemacht. Auf Dauer war das aber deswegen keine gescheite Strategie, weil im Ersten Weltkrieg völlig klar wurde, dass die Unterbringung der Adeligen in der Armee nicht zu militärischen Siegen führen konnte, weil sie teilweise unfähig waren, ein Bataillon, eine Armee oder generell Krieg zu führen. Der Erste Weltkrieg war ein Trauerspiel der österreichischen Unfähigkeit. Immer wenn es kritisch geworden ist, haben uns die Deutschen aus bedrängten Situationen „raushauen“ müssen.

Ich halte es für notwendig, dass wir die unterschiedlichen Menschenbilder der Christdemokratie und der Sozialdemokratie diskutieren. Sie sind ja der Ursprung des Konflikts dieser beiden Seiten. Daran möchte ich gleich Darwin anhängen. Die Sozialdemokratie ist stark vom darwinistischen Menschenbild geprägt, oder seiner Theorie, deren Conclusio ist, dass der Mensch ein intelligentes Tier sei. Hinzukommt Engels, der sagt, dass der Mensch ein Opfer oder ein Produkt seiner Umgebung oder seiner Sozialisierung sei. Was die Sozialdemokratie aber, meines Erachtens, komplett ausblendet, ist die geistige Komponente des Menschen. Denn der Mensch hat auch als Höhlenmensch begonnen zu malen. Wieso hat er zu malen begonnen? Das wäre nach dem technischen, darwinistischen Menschenverständnis absolut irrational. Wieso mag er glänzende Dinge? Wieso mag er Diamanten? Wieso hat er sich Götzen gebaut?

Den Einfluss darwinistischer Modelle können wir freilich nicht nur links, sondern erst recht in der rechten Ecke vorfinden. Man kann auch Mister Trump als Darwinisten bezeichnen, so wie andere Vulgärliberale. Aber wie steht es nun mit dem Geist? Echte, progressive Sozialdemokraten würden in marxistischer Tradition mit dem Hinweis auf das Geschichtsgesetz sagen, dass Mythen und Aberglauben der Vergangenheit in einer „ordentlichen“ Gesellschaft der Zukunft wohl verschwinden würden. Wir würden uns ja alle zu den Niveaus der Einsteins und Goethes emporheben – insofern schon „Geist“. Aber dann brauchen wir keine Götter oder Dämonen an die Felswände oder auf die Leinwände malen. Aber nein, ich glaube, der Punkt ist der, dass in einer bürgerlichen Perspektive einerseits dieses Element der Freiheit als anthropologische Gegebenheit des menschlichen Daseins vorhanden ist, dass aber auch der Gedanke existiert, dass man mit der Unvollkommenheit der Welt und des Menschen zu rechnen hat. Das war in den sozialistischen und damit verwandten Heilslehren nicht der Fall. Da hat es immer, auch in der Aufklärung, wo diese Vorstellung ja herkommt, einen mehr oder minder schnellen Vervollkommungsprozess der einzelnen Menschen und der Gesellschaften gegeben. All diese Gesellschaftsmodelle kokettieren mit einer geplanten Perfektionierung – mit dem „Homo Novus“, dem wirklich neuen Menschen. Der Mensch ist in seinem gegenwärtigen Zustand nur so, wie er ist, weil er eben verdorben ist – durch eine bürgerliche, kapitalistische und sonst wie defizitäre Gesellschaft. Wenn er daraus befreit wird, dann entwickelt er erst sein volles Menschsein: hinauf in den Zustand der perfekten Menschen, die wiederum eine perfekte Gesellschaft gestalten. Alle positiven Utopien arbeiten mit dieser Vervollkommnung des Menschen. Zu den Utopien gehört aber auch üblicherweise die Übergangsphase: Bis der Mensch so weit gediehen ist, muss man Opfer bringen – vor allem viele Opfer bei den unvollkommenen Menschen, die einstweilen den Fortschritt zur Vervollkommnung verhindern. Das hat in allen Varianten ein paar Millionen Tote erfordert. Ein solches Menschenbild – Menschenvernichtung im Dienste der Menschenvervollkommnung – ist unbürgerlich. Das Bürgerliche ist die Auffassung, dass der Mensch aus krummem Holz geschnitzt ist, eine unvollkommene Figur. Er ist zu großen Taten fähig, aber er kann auch ziemlich mies sein. Und wir haben nun einmal keine anderen Menschen – das Böse lässt sich nicht aus der Welt schaffen. Im Zweifelsfall muss man sich eher auf Unzulänglichkeit einstellen. Die Verhältnisse, die der Mensch geschaffen hat, sind großartig, aber er neigt auch andauernd dazu, sich zu überschätzen – zumeist mit grausigen Konsequenzen. Vor allem hat er sehr begrenzte Einblicke, wie diese Gesellschaft tatsächlich funktioniert, wie Gesellschaften überhaupt funktionieren, und er hat schon gar keine Vorstellung davon, wie zukünftige Gesellschaften funktionieren können.

Verstehe.

Von Edmund Burke, einem klassischen Konservativen, bis Friedrich Hayek, dem österreichischen Nobelpreisträger, finden sich diese – wenn man will: wissenssoziologischen – Ansichten immer wieder. Wenn man, nach Edmund Burke, eine „Tabula rasa“, also eine völlig neue Gesellschaft, schafft, indem man die alten Verhältnisse radikal beseitigt, kommt normalerweise nichts Gutes heraus. Am besten hat man das bei der Französischen Revolution gesehen, die Burke genau analysiert hat – als Symbol dafür dient die Guillotine, mit der aus dem Weg geschafft wurde, was dem alten System entsprochen hat und für die neuen Zeiten nicht geeignet war. Wir brauchen also den nüchternen Blick auf unsere ererbten und gewachsenen Institutionen, mit ihren Vorteilen und Nachteilen, denn da wissen wir, was wir haben. Und wenn wir glauben, etwas Neues machen zu können, dann sollten wir, bevor wir das Alte wegschmeißen, lieber vorsichtig sein, lieber schrittweise vorgehen. Lieber „trial and error“. Lieber mal ausprobieren. Nur dann, wenn man sich ganz sicher ist, dass man etwas Besseres hat, kann man die Tradition, das Alte, die Spielregeln und die Institutionen beseitigen. Das ist konservative Vorsicht. Friedrich Hayek hat das ganze Modell informationstheoretisch formuliert, indem er diese Frage der Machbarkeit, einer utopischen Machbarkeit in einer neuen Gesellschaft, formuliert und kritisiert hat: „Überschätzt euch nicht! Überschätzt euch nicht, indem ihr zu wissen glaubt, wie das alles wirklich funktioniert!“ Wir haben akkumulierte Erfahrungen darüber, wie die Dinge zusammenhängen, auch mit ihren nicht-intendierten Effekten, also unbeabsichtigten Nebenwirkungen, Feedbacks, Komplexitäten. Wie das alles zusammenspielt, ist gesamtgesellschaftlich betrachtet hingegen nicht klar. Die utopische Komponente der sozialistischen Perspektiven mündet hingegen in Heilslehren, mit der utopischen Mission einer neuen Gesellschaft, eines neuen Menschen. Und diese Kombination von Machbarkeitsglauben (Progressismus), eigener Kompetenzzuschreibung (Hybris) und der Idee eines neuen Menschen (Perfektionismus) ist zutiefst unbürgerlich. Die Bürgerlichen würden sagen: „Das ist kindisch, das wird es so nicht geben, wir wissen viel zu wenig, seien wir nicht größenwahnsinnig.“ Bürgerliche Weltauffassung ist ein Appell an die Bescheidenheit.

Zusammenfassend, wie ich es verstanden habe, oder zumindest auch, wie ich mich eingelesen habe: Die Sozialdemokratie oder sozialistisches Gedankengut sieht den Menschen als ein technisches Wesen. Die Christdemokratie sieht weitaus mehr in ihm als die Technik.

Ja, das kann man durchaus sagen, wenn man diesen übertriebenen Machbarkeitsgedanken als technisches Prinzip begreift. Christdemokraten sehen jedenfalls den Menschen zwar als Geschöpf Gottes, aber mit seinen starken und schwachen Seiten, mit dem Guten und dem Bösen, auch mit seiner Hinfälligkeit – und die Idee, dass man die Menschen selbst zu Göttern machen kann, ist keine bürgerliche oder christdemokratische.

Christdemokraten sehen den Menschen als eine Balance zwischen geistigem und technischem Dasein. Erstaunlich, wie unterschiedlich dieses Verständnis ist.

Die Balance ist, sozusagen, das Mittelding. Das Bürgerliche ist, frei nach Aristoteles, das richtige Maß von allem. Aristoteles hat das ganz einfach gesagt: „Die Übertreibung nach unten und nach oben ist schlecht.“ Tapferkeit ist beispielsweise etwas, was sich in einer mittleren Dosis gut auswirkt. Wenn sie zu stark wird, wird sie zu wildem, selbstmörderischem Leichtsinn. Wenn sie zu wenig entwickelt ist, wird sie zu Feigheit. Und das lässt sich jetzt in allen Tugenden durchdeklinieren. Also muss man auch dem richtigen Maß der Unvollkommenheit des Menschen und der Gesellschaft gerecht werden, aber auch mit dem Wissen und Wollen des Menschen, mit seiner Freiheit und seiner Kreativität rechnen. Und dann schauen wir einmal, was dabei herauskommt. Hier ist auch eine pragmatische Komponente enthalten, die dahingeht, dass man zwar streben soll, mit aller Kraft – denn auch das gehört zum Bürgerlichen; dass man sich aber auch dessen bewusst sein kann, dass es Perfektion auf dieser Welt nicht gibt.

Wieso akzeptiert das Menschenbild des Sozialismus das geistige Bild des Menschen nicht in vollem Umfang? Das verstehe ich nicht ganz, denn alle historischen Beispiele zeigen uns, dass es von der Utopie abweicht. Die Zerrissenheit zwischen Gut und Böse, wenn Sie so wollen. Das ist eine geistige Komponente. Der technische Mensch, das intelligentere Tier sieht nur eines vor sich: Der Stärkere gewinnt.

Dass der Stärkere gewinnt, und das zu Recht, hat – wie schon erwähnt – Mister Trump mehrmals explizit ausgesprochen. Wenn man die Menschheitsgeschichte im Blick hat, ist natürlich das Prinzip, dass der Stärkere gewinnt, nicht ganz wirklichkeitsfremd. Das Moralische muss man solchen Verhältnissen abringen, ständig, und eine gewisse Moral in Institutionen zu verfestigen, ist eine ganz besondere Leistung der Menschheit. Aus einer liberal-konservativen Perspektive kann man nicht mit der naturgegebenen Güte, dem selbstverständlichen Altruismus, der anthropologischen Moralität der Menschen rechnen. Jedenfalls muss man Vorkehrungen treffen, dass sich Gewalt und Bosheit hintanhalten lassen – also weniger die Tradition von Jean-Jacques Rousseau, sondern eher jene von Thomas Hobbes. Bei der geistigen Komponente, die angesprochen wurde, gibt es auch Einiges an Ambivalenz in den politischen Auffassungen. Wenn man im letzten halben Jahrhundert, oder in den letzten 70 Jahren, ansetzt, hat man eine Divergenz. Im Milieu der 60er und 70er Jahre hat man in Pop- und Subkulturmilieus eine starke linke Komponente, gemäß dem damaligen Motto: Der Geist steht links. Der Geist ist allerdings eher dorthin gewandert, wo sich die geistige Komponente – unter vergleichsweise luxuriösen Umständen – mit einem hohen Maß an Beliebigkeit getroffen hat, mit Exzessivität und Hedonismus. „Worin besteht das Leben?“ – „Im Spaß haben.“ Und sozialistische Egalität heißt, wenn man so will, „Spaß für alle“. Da ist dann die egalitäre Komponente dabei. Im bürgerlichen Bereich kommt immer auch eine andere Komponente dazu: „Na freilich wollen wir Spaß haben“. Aber diese Zielsetzung steht immer im Trade-off-Verhältnis zur Selbstdisziplin – sich selbst im Griff haben, diszipliniert sein, auch Leistung bieten. Diese zweite Komponente holt das Spaßhaben wieder herunter aus dem Exzessiven, auf ein pragmatisches und alltagsverträgliches Niveau. Diese Art von Selbstdisziplin gehört immer zu einer bürgerlichen Perspektive. Oder noch anders formuliert: nicht allzu anspruchslos gegenüber sich selbst sein, sondern von sich auch etwas verlangen – auch im Sinne der Entfaltung meiner Fähigkeiten, für die ich verantwortlich bin. Nicht für die angeborenen Fähigkeiten bin ich verantwortlich, aber für ihre bestmögliche Entfaltung. Natürlich wissen wir um gesellschaftliche Bedingtheiten solcher Situationen, aber die eigene Verantwortung wird nicht in dem Sinne eliminiert, als die Gesellschaft für alles und der Einzelne für nichts verantwortlich ist.

Und darum geht es ja auch hauptsächlich in der katholischen oder christlichen Soziallehre: Selbstverwirklichung eines einzelnen.

Selbstverwirklichung der eigenen Person, aber eben auch …

… im Kollektiv.

Ja, Selbstverwirklichung individuell und kollektiv, zudem in einer gewissen Rahmenordnung. Jede ungenierte Selbstverwirklichung beschränkt die Selbstverwirklichung der anderen, so wie jede Freiheit die Freiheit der anderen beschränkt. Und natürlich geht es um den Stoff, um den Inhalt, um das Thema der Selbstverwirklichung. Ich meine damit die Perspektive: So richtig schön ansaufen als Wesen der Selbstverwirklichung – das ist in Wahrheit kein Prinzip, bei dem das Menschliche nicht unterfordert wäre. Das wäre die vulgärhedonistische Variante. Ebenso die Perspektive: Richtig schön und viel einkaufen, das ist doch das, was man vom Leben möchte.
Das alles sind Schrumpfversionen menschlichen Daseins. Selbstverwirklichung hat mit Verantwortung sich selbst gegenüber zu tun: sich zu einer reifen Persönlichkeit bilden, sich mit Urteilskraft erziehen, sich nicht gehen lassen.

Daraus schließe ich, dass die christliche Soziallehre im Kern verlangt, eine Perspektive auf die Balance zu entwickeln. Weder hat das Kollektiv den Vorrang noch das Individuum. Das führt zum Gesellschaftsverständnis und Staatsverständnis: Christlichsoziale sehen den Staat als organisierte Gesellschaft an. Sie ist aber nicht die Gesellschaft selbst, weil diejenigen, die den Staat – also die organisierte Gesellschaft – repräsentieren, niemals die Vielfalt der Gesellschaft abbilden können.

Das Verständnis von Gesellschaft und Staat drückt sich auch in den drei wohlbekannten Prinzipien der christlichen Soziallehre aus: In der Personalität des Einzelnen, wie sich also der Einzelne zu benehmen hat. Dann in Solidarität: Wie bauen wir ein Gemeinwesen auf, in dem alle gut leben können?

Und dann in Subsidiarität…

Und Subsidiarität: Wo sind welche Kompetenzen lokalisiert? Mit diesen drei Prinzipien wird versucht, das Individuum im Kollektiv zu beschreiben.

Was mir ja auffällt, ist, dass der Liberalismus im 19. Jahrhundert den Einzelnen die Übermacht gegeben hat. Das heißt, dass jeder sich selbst der Nächste ist. Jeder ist seines Glückes Schmied. Hingegen ist es die Philosophie des Kommunismus, dass der Lebenssinn im Dienste des Kollektivs steht. Das ist in der Sozialdemokratie nicht so stark wie in der kommunistischen Tradition, aber es gibt eine andere Gewichtsverteilung zwischen Individuum und Kollektiv – also dermaßen andere Weltbilder zwischen den Christ- und Sozialdemokraten. Sie werden aber nicht diskutiert. Das finde ich interessant.

Ja. Mit dieser Variante des individuellen Lebens in einer Gemeinschaft wird die Anknüpfung an Christentum, Menschenwürde und Menschenrechte assoziiert, sie sind untrennbar mit dem Christentum verbunden. Das wird natürlich vermittelt über die Aufklärung, aber es kommt auch aus dem Christentum, und daher, dass der Mensch dieser Ansicht nach ein Ebenbild Gottes ist. Wenn aber der einzelne Mensch ein Abbild Gottes ist, wenn auch in einer abgeschwächten Form, dann ist es nicht egal, was mit ihm geschieht. Dann hat er einen unverzichtbaren Kern, von dem man nicht abgehen kann. Diese Auffassung ist etwas, was wir in anderen Kulturkreisen nicht dieser ausgeprägten Form finden, etwa in der arabischen und asiatischen Welt, da wird der Einzelne viel stärker als Teil des Kollektiv gesehen. Einzelne können auch zu Opfern werden, im Bedarfsfall für die Zwecke des Kollektivs. Die christliche Variante, dass der Einzelne seine Würde hat, bedeutet, dass man Individuen nicht für höhere Ziele opfern kann. Das Gegenstück sind beispielsweise die Gerichtsurteile in den sowjetischen Säuberungsprozessen unter Stalin – wo dann selbst die einzelnen Beschuldigten, die zu Unrecht Beschuldigten, diese Auffassung noch irgendwie inhaliert hatten oder sich davon überzeugt haben, dass sie das Opfer ihres Geständnisses oder ihres Lebens bringen müssen, im Dienste der historischen Entwicklung und des Kollektivs und der Errichtung des Sozialismus. Dort endet man, wenn der Einzelne nichts gilt. Allerdings muss man dazu sagen, dass auch das Christentum ein paar Jahrhunderte gebraucht hat, bis es dieses heute geltende Verständnis von Menschenwürde entwickelt hat. Wir haben in der Geschichte immer wieder Ansätze, in denen diese Idee zum Ausdruck gebracht wurde, wir haben aber auch jede Menge von Gewalttaten und Ungeheuerlichkeiten erlebt, auch unter Berufung auf das Christentum. Und mit dem Einstieg in eine moderne Welt hat sich die katholische Kirche schwergetan. Der Prozess dieses Einstiegs ist ja noch nicht zum Abschluss gekommen – und es ist noch nicht abzusehen, ob das Christentum in Europa im Zustand einer partiell fortgesetzten Modernisierungsverweigerung überleben wird. Menschenwürde ist jedenfalls ein hochabstrakter Begriff, der konkretisiert unter Bezug auf konkrete Verhältnisse, beispielsweise Wirtschaftsverhältnisse, werden muss.

Das Interessante hierbei sind ja, wenn man auch einen Blick in die Gegenwart wirft, die Differenzen der Sozialdemokraten und der Christdemokraten. Die Erfinder der sozialen Marktwirtschaft waren Leute wie Ludwig Erhard, ein Christlichsozialer, ein Christdemokrat. Hingegen wird das eher den Sozialdemokraten zugeschrieben. Die Absichten der Sozialdemokraten gingen ja wohl in Richtung einer Planwirtschaft oder einer etatistischen Wirtschaft. Wenn man es aktuell formuliert, dann waren die Christdemokraten jene, die uns das Schicksal Venezuelas erspart haben, nicht die Sozialdemokraten. Manchmal kennen die Christdemokraten ihre eigene Geschichte nicht, was äußerst ärgerlich ist.

Es ist nicht nur ein theoretisches, sondern auch ein historisch-politisches Problem. Ob es in Österreich eine Marktwirtschaft oder eine Planwirtschaft geben würde, war in den ersten zehn, fünfzehn Jahren nach 1945 keineswegs ausgestanden. Erstens war ohnehin nicht klar, ob man nicht irgendwann mit dem ganzen Land im sowjetischen Herrschafts- oder Einflussbereich landen würde. Zweitens war da noch die interne Diskussion zwischen den verschiedenen politischen Lagern. Die einen waren sehr marktwirtschaftlich-, kapitalistisch-orientiert, die anderen waren durchaus für Wirtschaftsplanung, für intensive staatliche Steuerung, allenfalls tatsächlich Planwirtschaft. Wenn man sich die Situation im Detail ansieht, hat es entsprechende Sympathien für Planung beispielsweise bei einigen Rückkehrern aus dem Ausland gegeben, auch in der Arbeiterkammer, wo Leute damals in der wirtschaftswissenschaftlichen Abteilung an diesen oder jenen Lösungen gearbeitet haben. Der große Kompromiss, auch mit dem Sozialpartner, lautete: Keynesianismus. Und das war interessant, weil der Keynesianismus eine gemeinsame Sprachregelung war, unter der alle ein bisschen etwas anderes verstanden haben und verstehen konnten. Die einen waren froh, dass das ganze System marktwirtschaftlich blieb, mit Eigentumsrechten usw., freilich zunächst mit gar nicht so wenig Steuerung. Die anderen waren überzeugt, dass dies ohnehin nur eine vorläufige Phase sei, weil man irgendwann dann doch eine noch intensivere Planung des gesamten Wirtschaftssystems haben wollte – viel deutlichere Schritte zu einer sozialistischen Wirtschaft. Und als Zwischenlösung und Kompromiss wurde der Keynesianismus gewählt. Das war eine wunderbare und geniale Lösung, die in dieser Abteilung ausgearbeitet wurde. Dort waren Leute wie Philipp Rieger (österreichischer Nationalökonom; Anm.) oder Theodor Prager tätig, Letzterer der Parade-Intellektuelle der KPÖ. Trotz der Wirtschafts- und Sozialpartnerschaft, in der man pragmatisch miteinander gearbeitet hatte, haben stets noch Hintergedanken bestanden. Und die haben sich dann langsam verflüchtigt, als die konkrete Wirtschaftsentwicklung in den 50er- und 60er-Jahren so gut gelaufen ist.

Also in dem Fall verdanken wir unseren heutigen Wohlstand durchaus wieder einer Form von Balance. Hätte eine Seite nämlich gegenüber der anderen profitiert oder gewonnen, …

… wäre es aus gewesen …

… dann wären wir heute nicht das Land, das wir heute sind. Ich bin ein muslimischer Christlichsozialer (möglicherweise widersprüchlich, aber wertetechnisch zu betrachten; Anm. der Redaktion), deshalb beschäftigt mich auch die Zukunft der Volkspartei sehr. Die ÖVP hat zwar die Wahl (zum Nationalrat 2017; Anm.) gewonnen, das geistige Vakuum innerhalb der Partei ist jedoch geblieben. Es scheint mir zumindest so, dass bei den Christdemokraten die geistige Produktivität ins Stocken geraten ist. Ich verstehe es nicht, und ich weiß nicht, woher das kommt. Die Partei neigt dazu, das Denken über die Zukunft an den Kanzler zu übergeben, was ich für fatal halte. Wenn Sie sich fragen, welche christdemokratischen Intellektuellen es gibt, dann fallen einem kaum welche ein. Wiederum ist dies bei den Sozialdemokraten anders. Die sind öffentlich auch mehr als präsent.

Wie schon Kant sagte – Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit. Weltanschauliche, wertende, gestalterische Diskussion hat es in den letzten zwei Jahrzehnten wenig gegeben – allerdings auch nicht bei den Sozialisten, deren wesentliche Ziele erreicht sind; sie haben sich, wie manchmal gesagt wird, durch ihren Erfolg „erledigt“. Auf der bürgerlichen Seite herrschte allerdings auch eher Einfallslosigkeit. Für die Zukunftsvision „Pensionserhöhung um zwei Prozent“ brechen nur wenige in Begeisterungsstürme aus. Die Konflikte zwischen den bislang großen Parteien sind dennoch stark, aber sie spielen sich auf der Ebene von „ein bisschen mehr oder weniger Sozialtransfers“ ab. Es gibt allerdings auch wenig Vorstellungen darüber, wie eine visionäre Politik überhaupt ausschauen könnte – in einer Luxusgesellschaft wie dieser will niemand Revolution machen, weder von rechts noch von links. Eigentlich ist alles in Ordnung, es bleiben nur ein paar Reparaturen am Rand. Zur gleichen Zeit haben die Menschen das Gefühl, dass nichts in Ordnung sei – aber die große Vision, wie es in Ordnung zu bringen wäre, ist nicht verfügbar. Man muss ehrlich sagen, dass man auch mit den Formulierungen einer christlichen Soziallehre nicht viel machen kann – ich meine damit, man kann keine praktischen Politikrezepte ableiten. Es gab immer, wie auch bei den sonstigen Lehren der Kirche, im Laufe der Zeit eine ziemliche Bandbreite dessen, was man als „offizielle Lehre“ verstanden hat. Das heißt, wenn man es böse formuliert, dass man es – wie auch bei den heiligen Schriften – mit einem Textsubstrat zu tun hat, mit dem man lebenspraktisch und politisch fast alles machen, also sehr viel Unterschiedliches daraus ableiten kann. Das ist bei der christlichen Soziallehre auch so. Man kann natürlich daraus ableiten, dass man einerseits gegen einen Brutalkapitalismus und gegen die Umweltvernichtung ist, andererseits gegen einen alles kontrollierenden, planenden, freiheitsberaubenden Staat – aber die praktische Politik in Europa spielt sich in dem riesigen Bereich zwischen diesen extremen Formen ab, und bei dieser Aufgabenstellung kann man aus der Soziallehre jeweils Unterschiedliches entnehmen, wenn man nur ein bisschen interpretatorisches Geschick aufweist – abgesehen davon, dass man an der wirtschaftspolitischen und wirtschaftstheoretischen Kompetenz der Kirche auch zweifeln kann.

Definitiv.

Jetzt ist sozusagen die Frage, wie man mit diesem diffusen Wertehintergrund insgesamt klarkommt, wie solche allgemeinen Orientierungen in dieser komplexen, spätmodernen Gesellschaft anzuwenden sind. Denn was die wesentlichen Prinzipien der Soziallehre um 1900, um 1930, um 1945, um 1970, 1989, um 2008 oder um 2017 im Konkreten an Politik erfordern, darüber könnte man streiten.

Auch in Österreich wünschen sich die Österreicher ein Österreich der 70er zurück: keine Moscheen, kaum Gastarbeiter, wenige Kopftücher und wenn, dann höchstens als Putzkraft. Das Bedürfnis, dass sich nix ändern solle, ist stark gegeben. Doch Geschichte kann man nicht rückgängig machen. Das wird niemandem gelingen. Die ÖVP hat sich gänzlich in die Abhängigkeit von Kurz begeben. Das mag am Zeitgeist liegen, dass einzelne Personen nun viel wichtiger werden. Derzeit sieht es zumindest danach aus, dass die Partei mit ihm steht und fällt.

Wir haben natürlich europaweit ein Problem. Zum einen antworten die großen autoritären Wellen der letzten Jahre in Europa, neoautoritäre Bewegungen, Personen, Parteien und Regierungen tatsächlich auf eine Situation, die Sie gerade angesprochen haben – auf gut Deutsch: die problematisch gewordene Werteebene. Was gilt denn überhaupt noch? Es besteht Verwirrung, wie das in einer pluralistischen, individualisierten Gesellschaft kaum anders sein kann. Aber die staatstragenden Parteien haben keine rechte Antwort auf die Frage: „Was gilt denn überhaupt noch?“ „Was ist nötig und notwendig und wichtig?“ Das lässt sich für eine heterogene Gesellschaft nicht gültig formulieren. Das zweite Element, das in diesen Jahren eine entscheidende Rolle spielt, kann man als Gemeinschaft formulieren, Community, Volk, Heimat – man muss ja nicht unbedingt „Heimatschutz“ dazu sagen, aber „Heimat“ in irgendeiner Form. Zerfleddert in einer Gesellschaft, in der alles über die Grenzen strömt, nicht nur Menschen, sondern auch Moden, Bilder, Informationen, alles Mögliche, – zerfleddert dabei so etwas wie ein Zugehörigkeitsgefühl? Wo ist noch das Zuhause? Wo ist die Gesellschaft, in der man sich eingebettet fühlt, in der man „Resonanz“ empfinden kann? Und das dritte Element ist Komplexität. Kein Mensch kennt sich in dieser Gesellschaft mehr aus, auch in den sachlichen Dingen, Entscheidungen, Handlungen. Man steckt in einer Maschinerie drinnen, die einen komplett überfordert. Man kann die einfachsten Dinge nicht mehr alleine machen. In früheren Jahrzehnten habe ich hier und da den Dichtungsring bei einer Wasserleitung repariert, aber das geht jetzt nicht mehr, weil etwas so Kompliziertes eingebaut ist, dass man einen Installateur braucht. Reifen von meinen Fahrrädern habe ich auch gepickt, aber die Räder traue ich mich bei einem Gangrad nicht mehr herunternehmen, weil ich das Ganze nicht mehr ordnungsgemäß zusammenbasteln kann. Also das sind einfache Dinge. Brauche ich eine Computeranalyse meines Laufverhaltens, wenn ich neue Sportschuhe kaufe? Von den erforderlichen Computerspezialisten, auf die man in regelmäßigen Zeitabständen angewiesen ist, wenn der Computer wieder einmal verweigert, ganz zu schweigen. Kann man einen Versicherungsvertrag noch ohne Berater abschließen? Ist lactosefreie Milch gesund oder nicht? Man steckt in einer riesigen Maschinerie, wo man das Gefühl hat, dass man zwar nicht blöder wird, irgendwie werden wir eh gescheiter – aber vor allem entsteht der Eindruck, dass die Maschinerie selbst noch viel schneller gescheiter und komplexer wird. Man hat man das Gefühl, das rennt einem alles davon. In wenigen Jahren werden wir Autos haben, die endlich diese inkompetenten Typen, die Menschen, vom Fahren fernhalten. Also die genannten drei Elemente – Werte, Gemeinschaft, Komplexität – sind ganz wichtig. Und dann wackeln noch Wohlstand und Sicherheit als viertes Element, welches man in den Kreis dieser Grundbedürfnisse aufnehmen kann.

Exakt.

So, das heißt insgesamt: Bei den Werten kennt man sich nicht mehr aus. Die Gemeinschaft geht verloren. Alles wird unüberschaubar. Der Wohlstand ist gefährdet. Die Sicherheit nicht mehr gewährleistet. Als Gesamtszenarium klingt das nicht so lustig.

Es verändert sich alles, auch das Stadtbild.

Jedes Mal, wenn man eine Straße hinuntergeht, hat sich schon das Erscheinungsbild geändert. Schnelligkeit, Beschleunigung, Vertrautheitsverlust, all das. Es wird kompliziert, neu, unvertraut. Selbst das ist hinterfragbar, was man an Informationen bekommt. Man hat unendlich viele Informationen, wie nie zuvor. Alles lässt sich googeln. Aber dauernd gibt es widersprüchliche Informationen. „Kaffee treibt den Blutdruck hoch.“ – „Nein, gar nicht.“ „Cholesterin ist schlecht.“ – „Nicht unbedingt, es gibt neue Erkenntnisse.“ „Bloß kein Übergewicht.“ – „Aber ein bisschen Übergewicht ist gar nicht schlecht.“

Man weiß nicht, was richtig ist.

Permanent neue Studien, die einander widersprechen. Und jetzt kommt die Lösung aus all diesem Stress: Es treten die „Führer“ auf, die behaupten, genau diese unliebsamen Erfahrungen allesamt verhindern zu können. Retropolitik. In der aktuellen Migrationssituation, in der die genannten Bedürfnisse noch einmal viel gefährdeter erscheinen, behaupten sie, diese Sehnsüchte erfüllen zu können. Die Flüchtlinge sind nicht der Grund für das derzeitige Stimmungsdesaster, aber sie sind der Katalysator. Es ist diese Stimmungslage, in der ein Strom von Flüchtlingen die gegebenen Ängste noch einmal „aufkochen“ lässt. Denn was wird als Konsequenz des Flüchtlingsstroms betrachtet? Die Werte werden noch einmal durcheinandergewirbelt. „Demnächst haben wir dann die Scharia“. (Muamer Bećirović lacht) Dann die Komplexität, man kennt sich ohnehin schon nicht mehr aus, die internationalen Verflechtungen und Geheimdienste werden undurchschaubar, und bei jeder Straßenbahn muss man schauen, ob dieser oder jener ein Terrorist ist oder nicht. (Bećirović lacht noch mehr) Und als drittes zerbröselt auch die Gemeinschaft, weil man sich nicht mehr auskennt, wie man Verschleierung und Lederhose miteinander kombiniert. Und jetzt kommt, wie gesagt, der „Führer“, und er sagt: „Wir unternehmen etwas dagegen. Die Flüchtlinge schmeißen wir alle wieder raus. Dann haben wir unsere Gemeinschaft, unsere europäischen, christlichen Werte (was auch immer das sein mag, er kennt sie meist ja nicht), die beleben wir wieder. Die Komplexität ist ohnehin nur ein Herrschaftsmechanismus jener Leute, die euch ständig auf den Schädel hauen. Gesunder Menschenverstand genügt, und deshalb appellieren wir an das Volk.“

… gegen die Eliten da oben.

Ja, gegen die Eliten da oben. Der „Führer“ kommt und zerschlägt den gordischen Knoten und dann ist das Leben wieder einfach. (Muamer Bećirović lacht erneut)

Exzellent beschrieben.

Ja, in dieser Lage sind wir! (lacht) Und jetzt haben wir das Problem. Denn natürlich geht die Retropolitik nicht. Man kann nicht sagen, wir würden alle Fremdlinge heimschicken, man kann auch nicht sagen, dass man eine dichte Gemeinschaft wiederherstellen könne, die gegen alle äußeren Gefahren abgeschirmt ist. Vor allem wären wir auch die ersten, die sich dagegen wehren würden.

Absolut.

Geschlossene Wertesysteme, geschlossene Gemeinschaft, Beseitigung der Weltkomplexität – alles Unsinn im Zeitalter der Globalisierung und Pluralisierung.

Achtung Ironie: Aber man kann sie den Ausländern aufzwingen.

Ja, den Ausländern kann man bestimmte Dinge aufzwingen. Aber auch nur begrenzt, und ob das förderlich ist – auch für die Inländerinnen und Inländer –, ist sehr fraglich. Und wir wollen es in Wahrheit auch gar nicht. Wir haben einerseits die Sehnsucht nach dieser Geschlossenheit, nach diesem „Stallgeruch“, und würden andererseits wohl alle Maßnahmen auf das Stärkste bekämpfen, sobald Schritte in Richtung auf eine solche Geschlossenheit wirklich getan werden. Nochmal anders formuliert: Wir sind in einer liberalen, liberalistischen, flexiblen, liquiden, pluralistischen, individualistischen Gesellschaft. Wenn ich im sozialwissenschaftlichen Vokabular nachsehe, dann wimmelt es von Begriffen wie Ambivalenz, Inkonsistenz, Hybridität, Multidimensionalität, Liquidität und dergleichen – und meist auch mit gewisser Berechtigung. Alles Dinge, die das Unvereinbare beschreiben wollen. Wir haben nicht wirklich einen Schlüssel dafür, wie wir in dieser liquiden, flüchtigen Gesellschaft leben können.

Ja.

Aber wir können nicht aussteigen. Retour – also Geschlossenheit – geht nicht, das ist uns ebenso unbehaglich, sofern es ernst werden sollte. Also bleibt es bei der alten politischen Strategie, Feindbilder zu erzeugen und Sündenböcke zu suchen.

Im Hinblick auf die Volkspartei würde mich Ihr Standpunkt zu drei großen Konfliktpunkten interessieren. Erstens, der Anspruch der Volkspartei, alle Bürger zu vertreten. Ich glaube, dass das in Anbetracht der geschilderten gesellschaftlichen Heterogenität gar nicht mehr geht. Man kann nicht Interessen aller vertreten, sonst vertritt man keine Interessen. Zweitens glaube ich, dass die Bundesstruktur alle gesellschaftlichen Interessen nicht mehr tragen kann – sie beschränkt sich viel eher auf die Bauern und die Gewerbetreibenden, die Beamten, alles schrumpfende Gruppen ohnedies. Und drittens das Subsidiaritätsproblem, das wir haben. Die Länder haben das Geld, und sie haben auch realpolitische Macht innerhalb der Bundespartei. Die Balance, die die christliche Soziallehre anspricht, zwischen Subsidiarität und Zentralismus, ist asymmetrisch, mit mehr Macht auf Seiten der Länder – seit Jahrzehnten. Wer eine Parteistruktur aus dem 20. Jahrhundert, die für die damalige Gesellschaft optimal war, nicht für das 21. Jahrhundert modifiziert, der muss sich selbst umgestalten – oder er wird fallen.

Ja.

Und ich weiß ehrlich gesagt nicht, in welche Richtung es gehen soll. Denn ich bin überzeugt davon, dass die ÖVP für eine lange, lange Zeit weg sein wird, wenn sie einmal aus der Regierung hinausfliegt – für eine sehr, sehr lange Zeit. Die ÖVP kann nur die erste Geige spielen. Das liegt in ihrer DNA. Mit einer über 70 Jahre alten Struktur kann man im 21. Jahrhundert keine Wahlen gewinnen. Entweder die ÖVP versteht das und der Bundeskanzler ändert das, während die Zeiten gut sind, weil er auch die Macht dazu hat, oder sie versteht das erst dann, wenn sie mal weg vom Fenster ist.

Die Befürchtung hegt die SPÖ auch. (beide lachen)

Aber die tun sich, und da will ich gleich anschließen, mit Erneuerung viel leichter. Erstens hat die SPÖ dieses Revolutionäre in ihrer DNA, und sie ist zentralistischer organisiert, was in Oppositionsrollen ja ein Vorteil ist. Um die mache ich mir keine großen Sorgen.

Fangen wir von vorne an. Wie kann man alle Interessen vertreten? In einer Situation, in der man die alten identifizierbaren Gruppen, die Milieus, auf die man auch bei den Wahlen vertrauen konnte, eigentlich nicht mehr hat.

Ja.

Ein Problem der ÖVP war schon immer der neue, progressive Mittelstand. Einerseits wäre der unternehmerische Charakter dieses Milieus der ÖVP angemessen, andererseits sieht man das Kulturprogressive der SPÖ. Einerseits versteht die Kerngruppe der Beamten, wie staatliche Apparate funktionieren, aber sie hat sich langsam aufgelöst, z.B. in Vertragsangestellte. Dann gibt es natürlich auch die Bauern, aber es gibt nun fast nur noch Nebenerwerbsbauern, und dann handelt es sich um eine sehr geringe Größenordnung, zwei Prozent oder so etwas im landwirtschaftlichen Sektor, da ist der Bauernbund kein Machtfaktor mehr. Man hat im Endeffekt ein diffuses Gemisch von Interessenlagen, denn der Mittelstand ist kein greifbares Milieu. Man kann keine klaren Interessen vertreten, wenn es keine klaren Interessen mehr gibt. Jeder einzelne ist Teil von unterschiedlichen Interessenkonstellationen. Und die unteren sozialen Schichten wählen nicht mehr, wie es traditionell geboten wäre, die Sozialisten, sondern die Freiheitlichen.

Ja.

Man kann aber weitere Unterscheidungen treffen, selbst innerhalb vermeintlicher Interessenlagen. Man hat, wenn man sich entscheidet, etwas Unternehmerisches zu vertreten, auch dort viele unterschiedliche Interessen. Die Gewerbetreibenden sind nur beschränkt als Entrepreneure zu verstehen. Sie wollen zwar Entbürokratisierung, haben aber sonst eine Arbeitnehmermentalität. Jüngere Arbeitnehmer sind alles Mögliche …

Da frage ich mich: Wie löst man das Problem? Die klassischen Wählermilieus lösen sich doch auf. Ich bin beispielsweise Obmann der Jungen ÖVP Wien 15. Das ist für die ÖVP ein schwieriges Terrain. Wir haben das Schnöselimage nicht, weil wir gerne Hemden, oder Anzüge tragen, sondern weil wir nicht dort sind, wo es wehtut, wo es für uns unüblich ist zu sein. Ich fühle mich in den Jugendzentren wohl, wo sozialschwache Kids ihre Zeit verbringen, weil ich mit ihnen aufgewachsen bin. Ich weiß, woher diese Leute kommen. Das hat meine Wiener Volkspartei noch nicht begriffen.

Deswegen hat sich die SPÖ einmal mehr für die „progressive Mitte“ entschieden. Das war vor Jahren auch einmal ein Ausdruck, mit dem sich die ÖVP beschrieben hat. Das sagt natürlich nicht viel – man ist insofern Mitte, als man keine extremistische Partei ist, und man ist insofern progressiv, als man an irgendeine Art von Fortschritt glaubt – ohne recht zu wissen, was das sein soll. Dennoch wäre es verfehlt, die beiden großen Orientierungen, die von den ehemals großen Parteien vertreten werden, einfach zusammenzuwerfen. Man tut sich schwer, von Weltanschauungen oder Ideologien zu sprechen, weil dies immer die Suggestion mehr oder minder konsistenter Gesamtsysteme erzeugt, aber zumindest Stimmungen sind unterschiedlich. Die SPÖ ist bei Staatsausgaben, beim Etatismus, beim Paternalismus zu Hause. Im Zweifelsfall verlagert die ÖVP das Schwergewicht auf das andere Bein, zur Selbstverantwortung des einzelnen, zur Steuerung des Marktes, zum Anti-Etatismus.

Haben Sie für mich einen Vorschlag, in welche Richtung es gehen könnte? Ich habe ein grobes Konstrukt im Kopf, aber ich weiß nicht, in welche Richtung es gehen kann. Zum einen der Anspruch der Volkspartei, alle zu repräsentieren. Alle Interessen zu repräsentieren ist unmöglich. Wohin soll es dann gehen?

Es geht nicht darum, alle Interessen abzubilden, sondern darum, aus diesen vielen Vektoren etwas zu schmieden, was für alle akzeptabel ist, einen großen Kompromiss, den man als Allgemeinwohl bezeichnen kann. Das ist eigentlich ein altes amerikanisch-pluralistisches Modell. Die Vektoren fügen sich zu einer Resultierenden.

Ja.

Das hat natürlich die fatale Konsequenz, dass im Prinzip alle gesellschaftlichen Interessengegensätze in die Partei hineingetragen werden müssen. Und das ist auch in Wahrheit im Wesen einer „Volkspartei“ angelegt, die darauf Anspruch erhoben hat, alle Teile des Volkes zu vertreten.

Sie verlangen also eine Öffnung aller Gruppen.

Ja … Wobei ich glaube, dass die Auflösung aller Bünde, wie sie gerade in der Volkspartei seit Jahrzehnten erwogen wird, deswegen kein tragbarer Weg ist, weil im Bündesystem eine Sache ganz wertvoll ist, für jede Parteistruktur, nämlich der Umstand, dass man in jedem Dorf Dutzende Funktionäre hat, die sich als Funktionäre verpflichtet fühlen, dort etwas einzuberufen, etwas zu veranstalten, etwas zu tun. Ich meine, wenn jemand zur Frauenvorsitzenden, zum Seniorenvorsitzenden oder zum Jugendvorsitzenden und dann noch zum stellvertretenden Dingsbums gewählt wird, und ebenso bei der Landjugend, beim ÖAAB und so weiter, dann hat man dort in dem Kaff …

… Funktionäre sitzen …

… schon mal 40 bis 50 Leute, die eigentlich verpflichtet sind, …

Das stimmt.

… Hausbesuche zu machen oder sonst wie aktiv zu werden. Wer macht denn sonst im Wahlkampf Hausbesuche, wenn es die „Funktionäre“ nicht mehr gibt?

Das stimmt, Sie haben recht. Aber da müsste ich einhacken, weil da schreibt der ehemalige junge, und der heutige Landeshauptmann, Hermann Schützenhofer vor Jahrzehnten in der Zeitschrift der Jungen ÖVP: „In der Gemeinde nämlich ist die ÖVP nicht Volkspartei, bei der Gemeinde beginnen schon die Bündnisprobleme. In zig, ja schon in hunderten Gemeinden, ist der Bauernbundobmann gleichzeitig Parteiobmann und Bürgermeister. In vielen Fällen ist dann der Wirtschaftsbundobmann der, bei dem die Leute im Ort weniger verdienen, als wenn sie pendeln würden. Schließlich ist oft der ÖAAB-Obmann auch einer von der sogenannten oberen Schicht des Ortes, also Lehrer oder gar Direktor. Wenn es sich dabei nun nicht um außergewöhnliche Persönlichkeiten handelt, kann sich eine Mehrheit in der Gemeinde mit diesen Personen schwer identifizieren.“ Das hat er als Junger geschrieben, vor 30 Jahren, und er hat bis heute recht damit.

Das ist das, was sich an Kritik an der Bündnisstruktur der Partei durch die Jahrzehnte immer wieder beobachten lässt. Spielen wir das einmal gedanklich durch. Das heißt, wir schaffen die Bünde ersatzlos ab. So – jetzt macht aber im Dorf keiner mehr einen Wallfahrtsausflug mit den Senioren. Der findet nicht mehr statt. Die Senioren müssten sich um Ersatz bemühen, beim Norbert Hofer eine entsprechende „Wochenendreise Plus“. Jetzt war der Seniorenausflug vielleicht nicht unbedingt wahlentscheidend. Aber wo fängt man sich seine nahen oder fernen Sympathisanten zusammen? Es gibt noch die Feuerwehr, den Gesangsverein und den Kameradschaftsbund, aber die politische Vereine, so haben wir gesagt, haben wir aufgelöst – kein Gedankenaustausch unter den Bauern, keine gemeinsamen Interessen der Arbeitnehmer, die Lehrer muss man auch nicht mehr zusammensitzen lassen. Ist das so? Geht da sicher nichts verloren, auch aus einer ganz trivialen Parteiperspektive? Würde ich nicht nach einiger Zeit wieder in eine Situation geraten, in der ich feststelle, dass es unter den jüngeren Sympathisanten der Partei unterschiedliche Interessenten gibt – sodass es sich vielleicht als zweckmäßig erweist, dass sich die jüngeren Bauern oder die Lehrerinnen und Lehrer oder andere Gruppen  zusammensetzen, zu einer Diskussion, zu einer gemeinsamen Veranstaltung, zur Diskussion von politischen Vorschlägen. Und dann habe ich schon wieder so ein Gebilde, welches ich gerade losgeworden bin.

Sie verlangen aber demnach, so wie ich es heraushöre, eine Öffnung oder eine Durchflutung der Bundesstruktur mit aktuellen gesellschaftlichen Entwicklungen.

Eine gemeinsame Wallfahrt nach Mariazell ist ja nicht nur eine heilige Handlung, sondern auch aus einer parteipolitischen Perspektive so etwas wie Community-Building.
Die Jungen wollen zum Popkonzert, die Alten zum Wallfahrtsort. Man setzt sie jeweils in ihren Bus. Dann hat man aber eigentlich schon wieder eine Abbildung auf JVP und Seniorenbund.

Im übertragenen Sinne: Start-Up-Leute, wie man so schön sagt, werden zwar mit den Gewerbetreibenden wenig anfangen können, aber sie in die Struktur reinzuholen würde eine Pluralität erzeugen.

Wenn es genügend viele sind, bekommen sie ihre eigene Plattform.

Den Wirtschaftsbund.

Das können durchaus speziellere Gruppen sein, von der „Jungen Wirtschaft“ bis zum „Management-Club“. Das hängt davon ab, was sie gemeinsam interessant finden.
Hier hat man die Pluralität ganz deutlich: Der Manager, der ja eigentlich Angestellter und der Position nach dem ÖAAB angehörig ist, will mit dem angestellten Installateur nicht unbedingt zusammensitzen. Sie haben sich auch nicht viel zu sagen. Dann wird eben ein „Management-Club“ aufgemacht, man unternimmt ein bisschen etwas mit den anderen, es wird diskutiert und irgendwie vernetzt, wie man heute dazu sagt.

Ich sehe das so wie Sie.

Dafür sind solche Communitys, glaube ich, nicht so schlecht.

Das Konstrukt habe ich mir auch überlegt, diese These teile ich. Zum dritten Punkt, und für mich den finalen Punkt – die Subsidiarität. Da denke ich mir auf der einen Seite: Wir haben neun Bundesländer, und sieben davon sind in ÖVP-Hand. Das ist eigentlich über die Zweite Republik lang so gewesen, dass die Mehrheit der Landeshauptleute schwarz war. Da stelle ich mir die durchaus berechtigte Frage, ob die Balance zwischen der Bundesorganisation und den Ländern gekippt ist, weil die Länderinteressen immer vorrangig über die Interessen des Bundes gestellt werden. Das liegt in der Natur der Sache. Da frage ich mich, ob es legitim ist, dass die neun Bundesländer über die neun Landesorganisationen eine solche realpolitische Macht innehaben, dass sie dem Bundesparteiobmann buchstäblich sagen, dass das Land im Zweifelsfalle vorgeht. Wäre es nicht besser, es wie in Deutschland bei der CDU zu machen, und diese Struktur in einem Bundesorgan zu kanalisieren? Der Bundesparteitag entscheidet alles. Für mich ist die Balance derzeit nicht gegeben.

Ja.

Und sie hat keine Zukunft! Eine schwache Bundesorganisation hat keine Zukunft.

In der Form hat man einen sonderbaren Gegensatz zwischen den staatlichen und den ÖVP-parteipolitischen Verhältnissen: Wenn man die föderale Struktur Österreichs anschaut, dann haben wir in den staatlich-administrativen Strukturen einen hohen Zentralismus, also einen sehr starken Zentralstaat, und sehr schwache Bundesländer – ein „unechter Föderalismus“. Und das kollidiert völlig mit der gegensätzlichen internen ÖVP-Machtstruktur.

Exakt.

Die etwas völlig anderes abbildet. (lacht)

Ja. Aber sie kriegt durch die Struktur der ÖVP die Macht über die Realpolitik.

Ja, genau. Das hat immer sehr sonderbar geklungen, was jetzt wieder diskutiert wird: die Abschaffung der Gesetzgebungskompetenz der Länder. Jetzt wurde einmal nachrecherchiert, 20 – 25 Gesetzesbeschlüsse haben sie in einem Landtag pro Jahr. Es ist schon richtig, dass niemand merkt, wenn diese Funktion nicht mehr vorhanden ist. In der ÖVP ist das einfach eine Machtfrage. Wenn ich eine Mehrheit der Landeshäuptlinge habe, die eigentlich das Entscheidungsgremium stellen – aber gerade jetzt ist ja alles anders, und der Bundesparteiobmann hat sich durchgesetzt…

Ja! (beide lachen)

Zunächst einmal ist es eine interessante symbolische Aktion, die Stärkung des Bundesparteiobmanns, aber natürlich weiß er auch, dass er darauf angewiesen ist, dass in den kleineren Gemeinden der Oststeiermark irgendjemand von Tür zu Tür geht oder Plakate aufhängt. In der Realität liegt die Stärke der einzelnen Länder nicht zuletzt darin, dass sie die Organisation vor Ort stellen. Das weiß jeder Bundesparteiobmann, was immer auch in den Statuten stehen mag.

Da frage ich mich aber: Was ist die Lösung? Ich habe keine Lösung.

Also ich glaube, man muss die beiden Ebenen im Blick behalten. Auf der formellen Ebene ist der Schritt nicht schlecht, dass man vorhat, das politische Gewicht zu zentralisieren. Es gibt aber jenseits des Formellen – auf einer symbolischen Ebene und auf einer Stimmungsebene – die Verfestigung von Macht. Oft wundert man sich hintennach, wie alles zustande kommen konnte. Ich denke beispielsweise an den Fall Jörg Haider. Er war eine dominante, prägende, sogar charismatische Persönlichkeit, so wie Erwin Pröll in Niederösterreich und Michael Häupl in Wien. Wenn Haider am Höhepunkt seiner Macht in Kärnten etwas gesagt hatte, dann bist du am besten unter den Tisch gekrochen, wenn du anderer Meinung warst, damit du beim Auf-die-Zunge-beißen nicht auffällst. In der politischen Realität sagt niemand etwas gegen den Anführer, weil Anführer dieser Art oft auch eine gewisse Empfindlichkeit aufweisen und böse werden können. Das ist auch bei den großen Landesfürsten so: Je länger als sie ihre Position besetzen, desto mehr werden sie zum Fürsten.

Absolut.

Sie sind vorwiegend von Personen umgeben, die ihnen schmeicheln – und wenn dies jahrelang geschieht, können sie sich des Eindrucks nicht entziehen, dass sie tatsächlich besondere Gaben besitzen, ja am Ende genial sind. Sie tun sich schwer, sich diesem eigenen Genieverdacht zu entziehen. Das sind symbolisch-fiktive Komponenten, Stimmungslagen, wo plötzlich alle schaudern, obwohl sie keinen Grund dazu hätten. Macht ist teilweise auch im Auge des Betrachters.

Ja … Das heißt, Sie appellieren an das Selbstbewusstsein des Bundes.

Selbstbewusstsein, Zivilcourage oder wie immer man es formulieren möchte – auf der Bundesebene ebenso wie bei den Unterläufeln.

Ja. Aber der Bundesparteiobmann ist sehr leicht ersetzbar, und der nächste Irgendwer wird das schon machen.

Irgendwer findet sich schon, ohne Zweifel. Allerdings muss man auch mit dem Opportunismus einer Partei rechnen – solange jemand auf der Gewinnstrecke ist, läuft es gut, und alle laufen mit. Der Parteiführer wird jedes Mal nahezu in einen Heiligenstatus erhoben. Wenn einer verliert, wird er hingegen erbarmungslos „liquidiert“ – das war auch bei den Häuptlingen einfacher Stammesgesellschaften nicht anders. Der „auratische“ Status ist höchst erfolgssensibel. Doch solange die Macht zugemessen ist, ist sie stark.

Ja genau. Also wenn du goschat bist: „Der Nächste!“

Zwischen Zentrale und Peripherie, also zwischen Bund und Ländern, spielt sich immer auch ein Erpressungsspiel ab. Nehmen wir als Beispiel Oberösterreichs neue Medizinuniversität. Jeder weiß, dass eigentlich alle dagegen waren. Auf Landesebene hat man mit dem Blick auf die Gemeinden früher gesagt: Zuerst bauen sie ein Schwimmbad, dann eine Festhalle, dann ein Gemeindehaus, ein neues Feuerwehrhaus und so weiter. Mittlerweile sind die Länder und Gemeinden auf die Ebene von Universitätsgründungen vorgerückt. Sachliche Argumente spielen eigentlich keine Rolle.

Es befindet sich buchstäblich alles im Umbruch. Ein Drittel der Journalisten fühlt sich als Grüne, aber nur 14 Prozent sympathisieren mit den Bürgerlichen. Da ist ein Ungleichgewicht. Ich kann es mir nicht erklären, weil wir doch auch eine Schicht der bürgerlichen Wohlhabenden haben. Deshalb wundere ich mich, dass da nicht mehr heraussprießt. Die publizistische und journalistische Elite dieses Landes ist ganz klar links geprägt. Mitte- oder mitte-rechts-intellektuelle Auseinandersetzungen sind eine Seltenheit. Hier muss man beginnen anzusetzen.

Es hat eine international-europäische und eine österreichisch-spezifische Komponente. Es kommt aus diesem, wie von mir vorher angedeuteten, 60er- und 70er-Jahre-Milieu. Wo tatsächlich ein Aufbruch der Subkulturen stattgefunden hat, so war dieser gegen eine verkrustete Elterngeneration, eine sklerotische Kirche und den allgegenwärtigen Faschismus gerichtet. Das heißt, das, was Aufbruch war, und was Künstlertum und Offenherzigkeit und Sonstiges bedeutet hat, hat sich rund um das Kulturelle geschart: freie Sexualität, Drogen, Selbstentfaltung, Pop-Musik. Es war ein intensives, diffuses, linkes Lebensgefühl. Die Leute haben sich als Marxisten gefühlt, aber Marx nie gelesen. Auf jeden Fall aber war es „leftism“, „Links-ismus“ in irgendeiner Art.

Hmmm.

Im Selbstverständnis der Betreffenden hat es sich natürlich um die wahre Demokratie gehandelt. Demokratie wurde auch immer als Allzweckwaffe für alle anstehenden Probleme behandelt. Wenn ein Problem auftaucht: „Was soll man tun?“ – „Mehr Demokratie!“ Da standen oft basisdemokratische Vorstellungen im Hintergrund. Die Grünen haben eine Zeit lang damit ja auch in der Parteiorganisation experimentiert, bis sie entdeckt haben, dass es nicht funktioniert. Deshalb ist dieses Milieu besonders fassungslos in Anbetracht der gegenwärtigen Situation, in der diverse rechte Gruppierungen quer durch Europa sich ihrer basisdemokratischen Vorstellungen bemächtigt haben – des Öfteren mit Erfolg. Eigentlich haben sich die Links-isten immer auf das Volk berufen, auch die antiautoritäre Opposition: „Wir sind das Volk.“ Plötzlich machen das die Neoautoritären, und das Volk geht mit. Da tut man sich schwer, dagegen zu argumentieren – plötzlich gegen das Volk, die Mehrheit, zu sein. Schließlich kann man nicht sagen, auch wenn man es immer gedacht hat, dass man nur dann für mehr Demokratie sei, wenn man vermuten darf, dass das Richtige herauskommt.

Wie steht es mit der Nähe der Volkspartei zu Religion? Hat die zunehmende Distanz etwas mit diesem Problem zu tun?

Das neue popkulturelle Lebensgefühl war eine internationale Strömung, mit starken Impulsen aus Großbritannien und USA. Sie hat sich gleichzeitig gegen zentrale Elemente aus der katholisch-konservativen Tradition gerichtet: Geschlechtsverkehr vor der Ehe, freie Liebe, steigende Scheidungsraten, ein neues Frauenbild, mein Bauch gehört mir und so weiter.

Scheidungsraten bei 50 Prozent.

Ja, mit steigender Tendenz. Das ist nicht katholisch kompatibel. Wenn man allerdings in der Kirche mit Geschiedenen so umgeht, wie das derzeit der Fall ist, dann gehen diese eben auf Distanz – und sie werden ihre Kinder entsprechend distanziert erziehen. Das heißt, in jeder Generation verliert man die Hälfte der Anhängerschaft. Der Verein schrumpft dann ziemlich stark ziemlich schnell.

Es heißt, die ÖVP vermittle kein modernes Lebensgefühl, wenn Sie so wollen. Bietet die ÖVP also keine Vision?

Zunächst einmal bietet die ÖVP nichts mehr an. Damals, als das popkulturelle Milieu gewachsen ist, hat sie die alten Ansichten angeboten, und vieles davon wurde bis in die jüngste Zeit mitgeschleppt. Es ist eine Fortsetzungsvision: alles so weiter, ein bisschen besser. Und manchmal übersieht man die Wirklichkeit.

Ich stimme Ihrem letzten Satz zu. Ich habe das Gefühl, dass die ÖVP der FPÖ jede Themenbelegung kampflos überlassen hat. Dass rechts neben uns etwas Großes gewachsen ist, liegt nur an unserem eigenen Versagen. Die FPÖ bestimmt, was „Österreich“, was „Heimat“ ist. Sie bestimmt, wer ein „guter“ oder wer ein „böser Ausländer“ ist. Sie bestimmt, wann Österreichs Geschichte beginnt. Dabei beginnt sie doch viel früher als mit dem Jahre 1939. Wir assoziieren ja sogar selbst unsere Geschichte erst ab dem Jahre 1939. Fast jedes Thema wurde denen überlassen, aus Angst, dass man gegen sie verlieren könnte. Da müssen wir wieder den Kampfhandschuh aufnehmen und Österreichs Geschichte so erzählen, wie sie wirklich ist, und zwar mit dem Beginn der Habsburger Dynastie und nicht mit dem Beginn des Anschlusses an Deutschland.

Man hat sich mit der eigenen Geschichte schwergetan, weil man kaum noch vor den Totalitarismus der Jahrhundertmitte zurückdenken konnte. Es ist allerdings nicht verwunderlich, dass auch die eigene Identität zum Problem geworden ist. Gerade 100 Jahre ist es her, dass ein großes, altes, ehrwürdiges Empire zertrümmert wurde – und dieses kleine Restösterreich ist davon übriggeblieben. 100 Jahre sind aber im Leben einer Gesellschaft ein sehr kurzer Hauch. Von der Supermacht zu einem Restterritorium, das würde ohne weiteres alleine schon für 100 Jahre Identitätskrise ausreichen. Und dann hat noch einiges weitere in diesem Jahrhundert stattgefunden. Da ist es verständlich, dass man in geistige Turbulenzen gerät. Der nazistische Totalitarismus hat noch mehr Brüche verursacht – und wurde, zusammen mit der Zwischenkriegszeit, politisch instrumentalisiert. Sobald jemand in Lederhose aufgetaucht ist, haben manche „Faschismus“ geschrien.

Und jetzt schlägt das Pendel halt in eine radikalere Richtung.

Jetzt schlägt es in die andere Richtung, das ist genau der Punkt. Die ÖVP hat – wie das auch für intellektuelle Eliten quer durch Europa gilt – bestimmte Themen ersatzlos preisgegeben, zum Beispiel das Thema „Heimat“. Und das ist eine Geschichte, die man dem derzeitigen Bundeskanzler (Sebastian Kurz; Anm.) zu Gute halten kann: Er hat sich schlicht und einfach empirische Umfragen quer durch Europa angesehen. In Europa werden von rund 60 Prozent der Befragten die Themen Flüchtlinge und Terrorismus ganz vorne gereiht. Selbst Arbeitslosigkeit und Soziale Sicherheit sind nach hinten gerutscht. Die wichtigen Themen auf den ersten Plätzen aber wurden von den großen Parteien nicht thematisiert – oder nur in einer Weise, die den Ängstlichen erklärt hat, dass sie zu dumm sind, sich zu dieser Angelegenheit zu äußern.

Bei den Wahlen hat man sich gefragt, was man argumentieren will. Die ÖVP hat – wie andere bürgerliche Parteien in Europa auch – das Thema die letzten zehn Jahre der FPÖ überlassen. Bei den Einheimischen dachte man, dass es genüge, eine ordentliche Krankenversicherung aufrechtzuerhalten. Allerdings war auch die kosmopolitische Unbegrenztheit, die Umarmung aller Belasteten dieser Erde, eine Melodie, die stärker auf der linken Seite gespielt wurde, allerdings im Einklang mit christlichen Kreisen. Jede andersartige Reaktion von verschiedenen Ecken der Gesellschaft wurde in die Kategorie Rassismus, Ethnozentrismus, Eurozentrismus und Kolonialismus verschoben. Man hat das Thema einfach verschlafen – und die gesamte europäische Intelligenzija ist aus allen Wolken gefallen, als plötzlich die Angst der Bevölkerungen aufgebrochen ist. Viele pochen sich zwar jetzt an die Brust, finden aber keine plausible Position. Denn auch die alte Phrase „Man muss das den Menschen da draußen besser erklären“ hat mittlerweile ihren Lächerlichkeitsgrad gesteigert. Das kommt nur noch von den ganz einfallslosen – oder verzweifelten – Politikern.

Die ÖVP hat den Wählerinnen und Wählern ja auch nicht erklärt, dass sich die Gesellschaft verändert; ihnen ja buchstäblich gar nichts gesagt. Auch dass Zuwanderer mittlerweile 20 Prozent der Bevölkerung ausmachen, wurde komplett verdrängt.

20 Prozent mit einem Migrationshintergrund.

Ja, Sie haben recht. Man hat mit zu wenig Sachlichkeit gestritten.

Es ist schwer, den Menschen etwas zu erklären, womit man sich selbst nicht zurechtfindet. Aber der sachliche Streit – mit dem Ziel, einen Kompromiss zu finden oder wenigstens klarzumachen, wo die wesentlichen Elemente unterschiedlicher Positionen liegen – ist in Österreich wenig entwickelt. Im Allgemeinen finden sich auch Fernsehjournalisten mit einem solchen Modus nicht zurecht. Viele politische Interviews suggerieren von vornherein die Auffassung des Journalisten: „Ich weiß, lieber Freund, dass du mich von vorne bis hinten anlügst, aber ich werde dich schon knacken; allenfalls werde ich dich so bedrängen, bis dir ein falscher Halbsatz ausrutscht; und dann mache ich dich fertig …“.
Die sachliche Diskussion zum Thema Migration war in den letzten paar Jahren in hohem Maße von Gefühlen und von Moralismen überdeckt. Natürlich ist die Menschenrechtsideologie – „alle haben Anrecht auf Zuzug“ – absurd. Syrien ist überhaupt nicht das Problem. Wir können aus Syrien zehn Millionen Personen nehmen und schauen, dass wir sie über Europa verteilen. Das verkraften wir ohne weiteres, kein Problem. Aber dahinter stehen ein paar hundert Millionen Aspiranten in Afrika –

Ja, das hat zwar keiner auf dem Schirm, aber das werden krasse Zeiten.

Das wird unser Problem der nächsten Jahrzehnte. (mit Klopfen auf dem Tisch betont!) Es ist somit einmal ein schlicht quantitatives Problem. Jüngst hatte ich ein Gespräch mit einem Menschenrechtsaktivisten, und ich habe mit den demographischen Daten argumentiert, von der UNO, von der OECD, von der WHO. Dort gibt es klare Szenarien: Es wird in Afrika zu einer Vervielfachung der Population kommen, vermutlich aber nicht zu einer berauschenden wirtschaftlichen Entwicklung. Die Hälfte der afrikanischen Bevölkerung will, gegenwärtigen Umfragen zufolge, ausziehen, und sie wären dumm, wenn sie unter den absehbaren Bedingungen nicht mit allen Mitteln trachten würden, ihre Länder zu verlassen. Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, dass das alles Dummköpfe seien, die nicht erkennen würden, in welcher Situation sie sind, und die – in Anbetracht der globalen Massenmedien – nicht wahrnehmen, wie andere Teile dieser Welt beschaffen sind. Den Menschenrechtsaktivisten habe ich ein paar Tage später bei einem anderen Empfang wiedergesehen und er hat seriöserweise eingestanden, er habe nachgelesen, ich hätte recht, er hätte das nicht gewusst. (Muamer Bećirović lacht) Da habe ich schon gedacht: „Du beschäftigst dich zehn Jahre mit dem Problem, stellst Forderungen, arbeitest mit Flüchtlingen …“

Na gut, was auf jeden Fall zu dieser ganzen Thematik zu sagen ist: Was ist unser gutes Recht, in diesem Europa, auch unter moralischen Gesichtspunkten, und was ist unsere Pflicht? In diesem Europa, in dieser einmaligen Konfiguration, wie es gewachsen und geworden ist. Einem Europa, welches in seiner derzeitigen Gestalt tatsächlich ein Vorbild für die Welt sein könnte – jedenfalls fällt einem nicht so rasch eine andere Gegend ein, welche wir als deutlich besser einschätzen würden. Und in Anbetracht dieser demographischen Voraussagen stellt sich tatsächlich die Frage: In welchem Maße dürfen wir diese europäische Konfiguration verteidigen? Das ist eine legitime Fragestellung. Die Frage nach der Aufrechterhaltung Europas – in einer digitalen Welt, in einer postpostmodernen Welt, in einer globalisierten Welt, in einer Migrationswelt, in einer liquiden Welt, in einer Welt asiatischer Hegemonie – schließt natürlich alle vorher diskutierten Fragen zusammen, die doch im Rahmen unserer europäischen geistigen Erbschaft die Fragen nach Mensch und Welt, Individuum und Gemeinschaft, Materie und Geist eingeschlossen haben.