Konrad Paul Liessmann

Können Sie irgendwas mit der Denkschule von Marx anfangen?

Ob ich etwas damit anfangen kann, weiß ich gar nicht. Aber allein aus Ihrer Einleitung geht hervor, dass wir alle mit ihr etwas anfangen können müssen. Denn die Wirtschaft hat sich globalisiert. Der technische Fortschritt macht vor nationalen Grenzen nicht Halt. Seit der Industriellen Revolution hat sich ein Wirtschaftssystem entwickelt, das weltumspannend geworden ist und die ganze Dynamik des Fortschreitens der Expansion des Wettbewerbs in sich birgt. All das findet sich in Marx‘ Thesen wieder.

Wie aktuell ist Marx heute denn?

Wenn man die Frage danach ausrichtete, was ich vorhin zu formulieren versucht habe, müsste man sagen, dass er heute einer der aktuellsten Denker überhaupt ist. Warum? Er hat versucht, jenes Wirtschafts- und Gesellschaftssystem zu verstehen, das wir „Kapitalismus“ nennen – was er übrigens nicht tat. Es handelt sich um das derzeit aktuelle, derzeit gültige, derzeit erfolgreiche, aber auch um ein krisenbehaftetes System. Es ist eine ganze Reihe an Fragen, die wir gegenwärtig diskutieren müssen – angefangen von der Finanzkrise bis hin zur vierten Phase der Industriellen Revolution, der „Industrie 4.0“. Welche Auswirkungen all dies auf die Lebens- und Arbeitsverhältnisse der Menschen haben wird, wie eine Gesellschaft mit sozialen Spannungen umgeht, umgehen kann und soll, sind Fragen, die schon Marx beschäftigt haben. Sie haben ihn interessiert. Er hat sie analysiert. Wobei: Es ist immer schwierig von dem „Marx“ zu sprechen. Denn wir reden hier über einen Mann, der einige Jahrzehnte lang gedacht, gelebt, gearbeitet und auch politisiert hat, während er immer wieder unterschiedliche Perspektiven eingenommen und entworfen hat. Im Gegensatz zu anderen Philosophen merkt man ihm schon das Interesse an, die Analyse der Gesellschaft, die Funktionsweise gesellschaftlicher Prozesse, die Ökonomie, die Art und Weise, wie in einer Gesellschaft Reichtum und Arbeit entstehen und sich verteilen, verstehen zu wollen.

Ich habe „Das Kapital“ gelesen. Es ist ein durchaus schwer verdauliches Buch, das nicht so leicht lesbar ist wie zum Beispiel ein Thomas Brezina. Vergleichen wir einmal Adam Smith und Karl Marx. Beide waren Philosophen und Ökonomen. Beide haben versucht, – soweit ich es verstanden habe – den Kapitalismus moralisch zu begründen. Adam Smith sprach davon, dass die Durchsetzung individueller Interessen letztlich allen dienen würde. Sprich: Ein Bäcker bäckt das Brot nicht unbedingt, weil er gern Brot bäckt, sondern weil er damit Geld verdienen möchte. Dass Brot überhaupt gebacken wird, dient schlussendlich ja dem Käufer. Man kann demnach eine Art Dropdown-Entwicklung ausmachen. Gibt es eine moralische Begründung für das Kapitalwesen oder für den Kapitalismus an sich?

Marx hat in gewisser Weise im Beispiel, das Sie jetzt geschildert haben, ähnlich gedacht wie Adam Smith. Auch für Marx war völlig klar, dass kein Unternehmer etwas produziert, um irgendwelche Bedürfnisse von Menschen zu befriedigen. Er produziert, um sein egoistisches Profitstreben zu befriedigen. Gerade diese Argumentation zeigt ja, dass beide – sowohl Adam Smith als auch Karl Marx – im Grund nicht an eine moralische Begründung dieses Gesellschafts- und Wirtschaftssystems gedacht haben. Denn eine moralische Begründung wäre es ja, wenn wir produzierten, um beispielsweise anderen zu helfen, die Bedürfnisse der Menschen zu befriedigen, um sozusagen das Gute zu befördern. Das sind in diesem System aber nachrangige Effekte und Aspekte. Im Gegensatz zu Smith war Marx aber nicht der Auffassung, dass eine unsichtbare Hand im Hintergrund alles zum Wohle aller regeln würde. In einigen Fragmenten zu „Das Kapital“, die er selbst nie zur Veröffentlichung freigegeben und auch nie vollendet hatte, finden sich unter anderem wunderbare Überlegungen zur Frage, wie viel Produktivität eigentlich von einem Verbrecher ausgeht. Was macht ein Verbrecher denn? Ein Verbrecher „macht“ ein Verbrechen. Aber was hat das für Folgen? Nehmen wir einen Einbrecher! Einbrüche haben zur Folge, dass eine ganze Sicherheitsindustrie entsteht, dass das Geschäft der Schlosser floriert, dass neue Technologien zum Schutz von Eigentum entwickelt werden. Ein Verbrecher sorgt aber auch dafür, dass es ein Strafrecht gibt. Das Strafrecht beschäftigt Menschen. Dafür braucht es wiederum eine Menge Juristen. Juristen müssen studieren. Das heißt, dass der Verbrecher auch dafür sorgt, dass es Strafrechtsprofessoren gibt, die Bücher über das Strafrecht schreiben, die andere dann kaufen müssen, wodurch die Professoren wiederum etwas verdienen. Der Verbrecher in der Gestalt eines Räubers zum Beispiel sorgt für das seelische „Wohl“ der Menschen, indem er Dichter animiert. Friedrich Schiller schrieb das Theaterstück „Die Räuber“, in das man gehen kann, an dem man sich erfreuen kann, wo man sich ein gutes Gewissen verschaffen kann, indem man von der Bühne des Theaters die Bedeutung des Umgangs mit Eigentum und widerrechtlicher Aneignung dessen lernen kann. Das heißt, der Verbrecher ist gleichsam die Quelle ökonomischen wie auch kognitiven Reichtums, der Entwicklung der Wissenschaften, Technologie und auch der seelischen sowie ästhetischen Empfindungsfähigkeit. Es lässt sich sagen, dass Marx den Gedanken kannte, dass, wenn jeder nur seinen Eigennutz verfolgt, dies Auswirkungen auf die Gesellschaft hat, die wir als positiv empfinden. Wer geht nicht gerne ins Theater? Wer hat nicht gerne gut abgeschlossene Türen? Wer ist nicht froh, wenn man Professor an der juristischen Fakultät wird? Wer hat nicht gerne einen guten Rechtsanwalt im Hintergrund? Und all das gibt es, weil es Verbrecher gibt. Das ist durchaus ein Gedanke, den Marx formulieren konnte. Gleichzeitig wollte er damit natürlich zeigen, dass Produktivität im Kapitalismus eine völlig moralfreie Kategorie ist. Die Produktivität, die Erzeugung von Reichtum, die letztlich auf die Produktion von Mehrwert zurückzuführen ist, ist jenseits der moralischen Vorstellungen und Wünsche der Menschen. Was dann in einer Gesellschaft tatsächlich profitabel ist, orientiert sich einzig und allein daran, auf welche Art und Weise jemand sein Kapital, seinen Reichtum, sein Vermögen vermehren kann, ungeachtet der Quellen, ungeachtet der Motive aus denen sich diese Vorgänge speisen.

Aber beide Denker haben versucht, moralisch zu begründen. Adam Smith hat von der „unsichtbaren Hand“ gesprochen, Karl Marx vom Proletariat, das revoltieren sollte, um eine „klassenlose“ Gesellschaft zu etablieren …

Doch je älter Marx wurde, desto weniger dachte er in dieser moralischen Kategorie. Der junge Marx hatte sich zu Studienzeiten in den damals entstehenden linken politischen Gruppierungen herumgetrieben. Er schrieb für den „Bund der Kommunisten“ das „Manifest der kommunistischen Partei“. Er kannte noch den Begriff der „entfremdeten Arbeit“. Es mögen noch Ausflüge einer moralischen Argumentation vorhanden gewesen sein, wie zum Beispiel, dass das Elend der Menschen beseitigt werden solle, dass der Reichtum der einen durch das Elend und Unglück der anderen erkauft worden sei, dass all dies ungerechte Verhältnisse seien, die ausgeglichen werden sollten. Je älter Marx wurde, je intensiver und genauer er den Kapitalismus studiert hatte, je mehr er sich in die Funktionsweise und Bewertungsgesetze des Kapitals, wie er es formuliert hat, vertieft hatte, desto bedeutungsloser wurde die Moral für ihn. Die Vorstellung der revolutionären Machtergreifung des Proletariats war für ihn dann nicht mehr ein moralischer Akt, sondern eine Notwendigkeit, die für ihn ja aus den unauflösbaren inneren Widersprüchen des Kapitalismus entspringt. Das bedeutet, dass der Widerspruch zwischen Lohnarbeit und Kapital für ihn nicht zu lösen ist. Seine These ist, dass der Kapitalismus an seinen inneren Widersprüchen zugrunde gehen wird. Die Machtergreifung durch das Proletariat verband der junge Marx ja damit, dass die Ausbeutung, die Herrschaft von Menschen über Menschen schlichtweg ein Ende finden sollten. Später tendierte er eben zur Vorstellung, dass der reformunfähige Kapitalismus an seinen inneren Widersprüchen scheitern würde und dass die Machtergreifung des Proletariats die einzige Chance darstelle, die Gesellschaft am Leben zu erhalten, die ja sonst nicht mehr lebensfähig sein würde. Rosa Luxemburg äußerte später einmal: „Sozialismus oder Barbarei.“ Ob das nun ein historischer Irrtum war, können wir so genau gar nicht sagen, denn – mein Gott – den Kapitalismus gibt es jetzt erst seit rund 200 Jahren. Es kann durchaus sein, dass es ihn noch weitere 200 Jahre geben wird und dass dann Marx‘ Prognose von den inneren Widersprüchen, an denen er letztlich scheitern werde, nicht ganz unzutreffend sein wird. An Barbarei hat es in den 200 Jahren, in denen es den Kapitalismus gibt, zumindest nicht gemangelt.

Er ist ein Kind seiner Zeit. Er hat die Veränderungen der Industriellen Revolution miterlebt. Doch letztlich hat er eine Systemfrage gestellt: „Wir da unten“, die Mehrheit gegen die „da oben“ – in dem Fall waren das damals noch die Feudalherrscher. Aber ist das Problem an der Denkschule Marx‘ nicht, dass der Proletarier selbst gern Bourgeoisie wäre?

Es gibt die Anekdote – oder den Witz –, der davon handelt, dass Marx persönlich sehr arm gewesen sei, immer unter Geldnöten gelitten habe und dass er von seinem Freund Friedrich Engels, Sohn eines Unternehmers, stets finanziell unterstützt werden musste. Einmal holt Engels Marx am Bahnhof ab. Engels geht davon aus, dass der arme Marx mit der dritten Klasse fuhr. Er stellt sich dort am Bahnsteig hin, wo die Waggons der dritten Klasse halten. Aber Marx steigt dort nicht aus. Engels fragt sich, ob Marx sich nicht doch die zweite Klasse geleistet hat. Auch dort steigt Marx nicht aus. Engels geht ungläubig zur ersten Klasse vor und tatsächlich steigt Marx dort aus. Engels fragt: „Wie kannst du in der ersten Klasse fahren, wenn wir ja für die Armen kämpfen?“ Marx erwidert: „Ja, genau deshalb wollen wir ja auch, dass jeder irgendwann einmal mit ersten Klasse fahren können wird.“ Das soll darlegen, dass der „Wohlstand für alle“ das Programm war. Es ist eine gute Geschichte, die zeigt, dass Marx selbst in seinem Lebensstil, in dem, was er für einen lebenswerten Stil gehalten hatte, bourgeoise gedacht hat. Dagegen gibt es ja auch nichts zu sagen. Das Problem war immer: Warum ist das immer nur für wenige möglich? Das Problem besteht nicht darin, dass Arbeiter auch in schönen Häusern wohnen wollen. Das Problem besteht nicht darin, dass Arbeiter unter hygienischen Verhältnissen leben wollen. Das Problem besteht nicht darin, dass Arbeiter nicht zehn, zwölf oder 16 Stunden am Tag arbeiten wollen, sondern vielleicht bloß sechs. Das Problem besteht darin, dass all diese Ansprüche nur gegenüber einer Minderheit anstatt einer Mehrheit Realität wurden. Das war der Ansatzpunkt. Das andere ist: Ich weiß nicht, ob Marx in diesem Sinne die Systemfrage gestellt hat. Die Aristokratie ist ja seiner These zufolge von der Bourgeoisie entmachtet worden. Die bürgerlichen Revolutionen seit 1789 haben das Bürgertum, die Bourgeoisie, die Unternehmerschaft, das Kapital an die Macht gebracht. Die Aufgabe des Proletariats wäre es – Marx‘ Ansicht nach – gewesen, die ungeheure Produktivität, die der Kapitalismus entfacht hat, derart zu gestalten, sodass ihre Effekte und Erfolge eben nicht nur wenigen zugutekommen, sondern möglichst vielen, vielleicht sogar allen. Marx war da auch der erste, der das erkannt hat. Man muss eindeutig erkennen, dass diese Einsicht sich nicht nur bestätigt hat, sondern sich bis in die Gegenwart verstärkt hat, in eine Zeit, in der der Kapitalismus das Wirtschaftssystem ist, das zum ersten Mal in der Menschheitsgeschichte Überflüsse produziert, die nicht zufälligerweise bestehen, weil mal eine günstige Ernte war, sondern weil das System ungeheuer produktiv ist und letztlich immer mehr an Gütern und Dienstleistungen produzieren kann, die von einer kaufkräftigen Schicht konsumiert werden können. Das Problem des Kapitalismus kann daher in der ungeheuren Produktivität auf der einen Seite und den Bedürfnissen, Lebensmöglichkeiten und -chancen der Menschen auf der anderen Seite liegen. Marx argumentiert, dass diese Produktivität durch die Rechts- und Besitzverhältnisse gefesselt wäre und sich der Kapitalismus deshalb selbst in den „Schwanz“ beißt, weil er seine Produktivität dadurch nicht wirklich entfalten könnte. Ich glaube, dass gerade die gegenwärtige Entwicklung – Stichwort „Industrie 4.0“ und Digitalisierung – uns nicht von Marx wegbringt, sondern Marx wieder zurückbringt. Warum erleben wir derzeit einen der von Marx beschriebenen inneren Widersprüche des Kapitalismus, indem die herrschenden Produktionsverhältnisse, Rechtsverhältnisse, Eigentumsverhältnisse, staatlichen wie auch überstaatlichen Ordnungen in Widerspruch zur entfesselten Kraft der Produktivkräfte, sprich Technologie, Automatisierung etc., treten? Es genügt an die Debatten über das Urheberrecht im Internet zu denken, um das Problem zu verdeutlichen. Die Automatisierung der Prozesse, die wir momentan erleben, wird uns über kurz oder lang vor folgendes Problem stellen: Aufgrund der Automatisierung können Unternehmen in immer kürzeren Zeiten, immer billiger, immer mehr Produkte produzieren, mit immer weniger Arbeitern. Das bedeutet für die andere Seite, dass immer weniger Menschen einen wirklich guten Job haben werden, dass immer mehr Menschen gar keinen Job mehr haben werden. Genau diese Menschen entfallen dann als kaufkräftige Konsumenten. Das heißt, dass sich in dem Moment, an dem wir so billig und so viel wie noch nie zuvor produzieren können, gleichzeitig so viele Menschen das Produzierte nicht mehr leisten können. Das wird ein Widerspruch sein. Diesen gilt es zu bereinigen oder es wird tatsächlich zu ganz, ganz schweren sozialen Verwerfungen kommen.

Da stimme ich Ihnen zu! Doch bevor wir wieder über die Digitalisierung zu sprechen kommen, möchte ich einen kurzen Sprung zu jenen Staaten wagen, die Karl Marx als theoretische Grundlage für ihre Wirtschaftsordnung genutzt haben. Alle sind ja irgendwie daran gescheitert, muss man ehrlicherweise sagen. Europa, insbesondere Deutschland, hat für sich die soziale Marktwirtschaft entdeckt, eine Balance zwischen Kapitalismus und Denkschule Marx. Man ist mit diesem Modell ja lange gut gefahren. Nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges ging es für die betreffende Generation eigentlich nur bergauf. Heute hingegen haben viele das Gefühl, dass dies nicht mehr der Fall ist. Damals hat man studieren können und war sich sicher, dass man einen Arbeitsplatz finden würde, dass man sich keine großen Sorgen machen müsste. All diese Sicherheiten von damals, die die soziale Marktwirtschaft etabliert hat, scheinen heute nicht mehr gegeben zu sein. Doch die soziale Marktwirtschaft existiert heute nach wie vor. Wir haben noch immer einen starken Sozialstaat. Trotzdem schafft er nicht mehr all das abzudecken, wie es in früheren Zeiten der Fall war, wie es – wenn man so will – in den „goldenen Zeiten“, in der Zeit Kreiskys, war.

Naja, da ist etwas ganz Entscheidendes passiert. Sie haben ja selbst darauf hingewiesen: Die Experimente mit kommunistischen Gesellschaftsordnungen und Staatsformen sind gescheitert. Ich möchte Marx auch gar nicht davon freisprechen. Diese Staaten haben sich auf Marx berufen, sie haben vieles vielleicht nicht richtig verstanden. Es gibt bei Marx auch nur wenige Bemerkungen, wie er sich eine zukünftige Gesellschaftsordnung vorgestellt hat. Aber bestimmte Konzepte, wie etwa die Verstaatlichung, die Vergesellschaftung von Eigentum, die Reduzierung des Einflusses des Geldes als Tauschmittel, tauchten bei Marx bereits vor dem „Kommunistischen Manifest“ auf. Diese Staaten haben sich daran gehalten, haben versucht diese Gedanken irgendwie durchzuziehen, sind aber damit gescheitert. Das muss man klar sehen. Ich denke auch, dass die Linke, egal ob sie sich jetzt als marxistisch oder sozialdemokratisch versteht, sich damit auseinandersetzen muss, was es bedeutet, dass kommunistische Vorstellungen oder sozialistische Konzepte in welcher Variante auch immer, ob das jetzt die mitteleuropäische, die russische, die chinesische oder die südamerikanische ist, gescheitert sind. Das zeigt, dass irgendwo in der Marxschen Konzeption ein gewisser Denkfehler innewohnt. Vielleicht hat Marx das Konkurrenzstreben, das Wettbewerbsstreben der Menschen unterschätzt. Vielleicht hat er den Beweggrund „Individualismus“ überhaupt als leidenschaftlichen Motor unterschätzt. Er hat sich in jungen Jahren sehr kritisch mit Max Stirner auseinandergesetzt, einem Mann des Anarchismus, der mit „Der Einzige und sein Eigentum“ ein bis heute lesenswertes und wunderbares Buch geschrieben hat, das die radikalste Verteidigung von Individualismus und Egoismus ist, die das 19. Jahrhundert hervorgebracht hat. Marx hat den Menschen als kollektives Wesen gesehen. Er hat vielleicht unterschätzt, dass wir nicht bloß in Gemeinschaften leben wollen, nicht bloß solidarisch sein wollen, uns nicht bloß als Angehörige einer sozialen Gruppe, Klasse oder Schicht sehen wollen, sondern auch als Individuen – und vielleicht sogar vorranging als Individuen. Gerade der moderne Kapitalismus hat es wunderbar verstanden, diesen Wunsch nach Individualität, nach Selbstbestätigung, Selbstverwirklichung, nach Durchsetzung eigener Interessen und Bedürfnisse zu kanalisieren und zu befriedigen. Daran kann man den Denkfehler erkennen, den man kritisch sehen muss. Auf der anderen Seite hat die soziale Markwirtschaft natürlich so lange wunderbar funktioniert, solange es diesen Kampf der beiden großen politischen Blöcke gab, solange es den Kalten Krieg gab, solange der westlich-orientierte Kapitalismus immer von der Sowjetunion, von der Volksrepublik China, von den Staaten des Ostblockes bedroht war oder bedroht schien – zumindest militärisch und nicht ökonomisch. Deshalb war man auch bereit, ganz bestimmte Zugeständnisse zu machen, ganz bestimmte Einschränkungen hinzunehmen und bestimmte Sozialgesetzgebungen zuzulassen.

Sie meinen, das hat sich heute gelockert?

Natürlich. Mit dem Zusammenbruch der stalinistischen Regime ist dem Kapitalismus nach 1989 eigentlich ein Gegner abhandengekommen. Das hat zu zwei Dingen geführt. Auf der einen Seite braucht man einen neuen Gegner. Diesen hat man mit dem Terror gefunden, indem man den „Krieg gegen den Terror“ ausgerufen hat. Man hatte ja kein Gegenmodell mehr, das man zumindest bis zu einem gewissen Grad respektieren musste. Das hat ja auch zum Erfolg der Globalisierung geführt. Diese Effekte hatte Marx ja im 19. Jahrhundert prognostiziert. In Marx‘ Modell waren zwei konkurrierende Blöcke, sprich kommunistisch gegen kapitalistisch, nicht vorgesehen. Er ging davon aus, dass sich diejenigen Gesellschaften revolutionieren würden, in denen der Kapitalismus weiterentwickelt ist. In der Realität ist das Gegenteil eingetreten. Man muss auch darüber nachdenken, ob die russische Revolution überhaupt eine Revolution im marxschen Sinne oder ob sie in Wirklichkeit ein Putsch einer militanten Parteielite war. All das bedeutet natürlich, dass seit 1989 der Kapitalismus die Spielregeln geändert hat. Währungsabkommen sind aufgekündigt worden. Internationale Handelsregelungen wurden ganz anders organisiert. Die Liberalisierung vieler Märkte hat natürlich einerseits wieder zu unglaublichen Wachstumsschüben geführt, andererseits aber auch zu einer neuen Spaltung von arm und reich.

Kann es auch daran liegen, dass die soziale Marktwirtschaft schwächelt, weil plötzlich Volkswirtschaften weltweit miteinander konkurrieren und jeder Arbeitnehmer eigentlich buchstäblich, wenn Sie so wollen, ersetzbar geworden ist? Ich muss heute ja nicht in Österreich produzieren, wenn es auch in Korea ginge.

Im Prinzip war das schon immer der Fall. Das war schon immer eine Erklärung für Marx‘ Kernthese, dass es immer mehr Menschen geben würde, die Arbeit suchten, als ihnen an Arbeit gegeben werden könnte. Er sprach von einer „industriellen Reservearmee“, die den einzig den Zweck erfüllt, Lohndumping zu betreiben.

Und wie sehen Sie das?

Wir haben heute eine weltweite industrielle Reservearmee. Genau damit drohen ja auch Unternehmen, wenn die Bedingungen an einem Standort nicht günstig genug für sie sind. Sie wandern dann irgendwohin ab, bleiben solange dort, bis sich auch dort die Bedingungen ändern und sie nicht mehr günstiger produzieren können. Das Kapital wird sich immer dorthin orientieren, wo der Profit am höchsten ist. Genau das hat Marx prognostiziert. Kein Unternehmer wird aus Gutherzigkeit unprofitable Standorte akzeptieren, nur um Menschen in Vorarlberg einen Job zu geben, den andere in einem anderen Teil der Erde wesentlich günstiger erledigen könnten.

Wieso hat die soziale Marktwirtschaft kurzfristig so gut funktioniert? Nehmen wir als Beispiel die Sozialpartnerschaft hier in Österreich!

Erstens, weil die Möglichkeit Lohndumping zu betreiben, relativ begrenzt war. Fast zwei Drittel der Weltbevölkerung war dem Zugriff des Kapitals entzogen. Eine Milliarde Chinesen waren damals nicht im Kapitalismus integriert. Ganz Osteuropa, die Sowjetunion war nicht im Kapitalismus integriert. Südostasien, wo die USA einen Krieg verloren hatten und wo heute die billigen Produktionsstätten sind, war damals außerhalb der Zugriffsmöglichkeiten des Kapitalismus. Sehr viele afrikanische Staaten haben sich eher an der Sowjetunion und ihren planwirtschaftlichen Modellen als am Westen orientiert. Vom Chaos in Südamerika einmal abgesehen, heißt das also, dass es einen ganz simplen Grund gibt, warum erst mit Zusammenbruch der Sowjetunion, der kommunistischen Systeme, plötzlich auch Arbeitsmärkte neu entstanden sind, die Globalisierung in ganz anderen Dimensionen als zuvor möglich gemacht haben. Wobei man natürlich sagen muss, dass wir in den 2000er-Jahren den Grad der ökonomischen globalen Verflechtung wie vor 1914 erreicht haben. Das heißt, wir knüpfen im Grunde eigentlich genau an die Entwicklung, die Marx beschreibt. Sie wurde durch zwei Weltkriege, Faschismus und Kommunismus unterbrochen.

Das heißt in dem Fall, die Zeit der Nationalökonomie ist für die Europäer vorbei.

Nein, die Zeit der Nationalökonomie ist, seitdem sich der Kapitalismus als dominantes Wirtschaftssystem entfalten konnte, vorbei, so schreibt Marx im „Kommunistischen Manifest“. Das Kapital ist in seinem Wesen nicht national. Es wird aber immer wieder national organisiert oder organisiert sich selbst natürlich auch nach nationalen Gesichtspunkten. Auch das Kapital hat gern funktionierende Infrastruktur, auch das Kapital genießt gern den Schutz eines Staates. Auch das Kapital lässt lieber Staaten Kriege für sich führen, als dass es diese selbst finanzieren müsste. Das heißt, auf diese Weise wird sich auch das Kapital von Staatlichkeit nie vollends entkoppeln. Gerade heute leben wir in einer Zeit, in der sich zeigt, dass nationalstaatliche Politik aus einem gewissen ökonomischen Gesichtspunkt her durchaus erfolgreich sein kann. Donald Trumps Protektionismus, der antiliberal, antiweltmarktorientiert ist, das Drohen wie auch die Einführung von Schutzzöllen ist ganz klassische Handelspolitik, die das nationale Kapital, nationale Unternehmen bevorzugt und schützen soll. Diese Unternehmen lassen sich das ja, wie man sieht, gerne gefallen. Google und Apple wandern ja nicht aus dem Silicon Valley ab. Ganz im Gegenteil, sie holen Fabriken und Industrieanlagen aus Südostasien wieder zurück, weil durch diese protektionistische Politik die Steuer- und Produktionsbedingungen in den USA selbst wieder attraktiv geworden sind. Das sind keine Nationalisten geworden. Aber ein Staat kann natürlich Anreize bieten. Er kann seine Nationalökonomie in gewisser Weise natürlich auch versuchen, zu schützen und damit vielleicht auch nur kurzfristig Erfolge einfahren. Wobei man sich fragen muss, welchen Spielraum ein europäischer Staat im strengen Sinne der Nationalökonomie hat, wenngleich manche sich daran versuchen. Großbritannien wird mit dem Austritt aus der Europäischen Union eine nationale Wirtschaftspolitik betreiben. Wie erfolgreich das sein wird, werden wir ja sehen. Aber die Europäische Union …

Kann man die Geschichte denn zurückdrehen?

Marx selbst hat gesagt, dass alles in der Geschichte zweimal geschehe, „das eine Mal als Tragödie, das andere Mal als Farce“. Sehr vieles, was wir jetzt erleben, könnte man als die Wiederholung der Wiederholung, die schon eine Farce war, betrachten. Aber nein, die Geschichte lässt sich nicht zurückdrehen, und zwar deshalb nicht, weil wir ein falsches Bild von Geschichte haben. Die Geschichte ist auch kein Rad, das sich ständig nach vorne bewegt. Nur wenn das der Fall wäre, dann hätte die Metapher mit dem Zurückdrehen auch einen Sinn. Die Geschichte ist ein von Menschen gemachter Prozess, aber aufgrund von Umständen, die die Menschen nicht selbst gemacht haben. Auch Marx bemerkt, dass wir alle in eine Welt hineingeboren werden, die wir nicht gemacht haben. Mit dieser Welt müssen wir klarkommen. Aber diese Welt determiniert uns nicht derart, sodass wir nichts anderes aus ihr machen könnten. Das heißt, wir haben ein bisschen Freiheit, dahingehend etwas zu tun. Deshalb würde ich sagen, dass es in der Geschichte sinnvoll ist, von Analogien zu sprechen, von ähnlichen Konstellationen, auf die wir aber auch unterschiedlich reagieren können. Ich halte es eher mit einer der großen Antipoden von Marx, mit Friedrich Nietzsche, der behauptete, dass bestimmte menschliche Konstellationen eigentlich immer wieder zurückkehrten. Bestimmte Grundkonflikte tauchen immer wieder auf. Vielleicht ist die Illusion, der wir unterlegen sind, dass es einen kontinuierlichen Fortschritt in der Geschichte gibt und geben muss und man nicht mehr zurückfallen kann. Gesellschaften können aber auch hinter schon erreichte zivilisatorische und technische Standards und Zustände zurückfallen. Das stellt jedoch kein Zurückdrehen des Rades der Geschichte dar. Im frühchristlichen Mittelalter haben sich aufgrund der Völkerwanderung große gesellschaftspolitische Veränderungsprozesse im Imperium Romanum zugetragen, dessen Infrastruktur brach zusammen, das dichte Straßennetz der Römer verfiel. Hier könnte man von einem Rückfall sprechen. Es handelt sich aber nicht um ein Zurückdrehen des Rades der Geschichte. Denn man ist ja nicht in der Zeit gelandet, als die Römer noch nicht den Mittelmeerraum beherrscht hatten, sondern in einer Zeit, in der neue Völker, neue Gemeinschaften, neue Religionen zu dominanten Kräften wurden, wie das Christentum etwa. Diese Entwicklung stellte für die Römer aber unter technologischen, zivilisatorischen, zum Teil auch in rechtlichen Aspekten einen Rückfall dar. Man muss das immer ambivalent sehen. Wir werden nicht zurückfallen. Da braucht man keine Sorge haben. Wir sollen aber auch nicht der Illusion verfallen, es würde immer geradlinig bergauf gehen.

Besteht mit der „Industrie 4.0“ nicht die Möglichkeit, das zu bieten, was Marx eigentlich unbedingt wollte: eine Gesellschaft, in der jeder Hirte, Kritiker, Jäger und Sammler sein kann, ohne den jeweiligen Beruf tatsächlich auszuüben, da dieser einfach von Maschinen erledigt wird, sodass der Mensch die Freizeit hat, das zu tun, was er will?

Ja, natürlich. Diese Möglichkeit ist gegeben. Das ist einer der faszinierendsten Aspekte der Entwicklung unserer Zeit, finde ich. Wir werden eines Tages genau jenen technologischen Produktivitätsstatus erreichen, an dem – wieder eine marxsche Formulierung – die „Springquelle“ des gesellschaftlichen Reichtums derart sprudeln wird, dass es nicht mehr notwendig sein wird, dass ein Großteil der Menschen unter unsäglichen Bedingungen acht, zehn, zwölf Stunden am Tag für jemanden anderen anstatt für sich selbst arbeiten muss. Gerade die Digitalisierung, die Automatisierung, die neuen Möglichkeiten der Kommunikation, die neuen Möglichkeiten einer dezentralisierten Produktionsweise, die sich ja jetzt am Horizont auftun, sollten es den Menschen endlich ermöglichen, ihr Leben, ihre Arbeit, ihr Verhältnis zueinander ganz anders zu organisieren als bisher. Das Interessante ist, dass die Verteidiger der bisherigen, herkömmlichen Strukturen an den klassischen Arbeitsverhältnissen, an den klassischen Vertriebsorganisationen, an der klassischen Besteuerung von Arbeit als einzige Wertschöpfungsquelle festhalten werden. All jene, die sich diesen sozialen Konsequenzen der Digitalisierung verwehren, sprich praktisch die gesamte Unternehmerseite, sind heute in Wirklichkeit die Konservativen, die Beharrenden, diejenigen, die nicht erkannt haben, was tatsächlich an neuen Möglichkeiten durch technologische Innovationsschübe geschaffen worden ist.

Ist die Politik nicht eigentlich irrelevanter geworden? Im nationalen Rahmen kann sie eigentlich kaum noch mehr etwas substanziell Großes regeln.

Ich bin da genauso ambivalent, muss ich gestehen. Auf der einen Seite sprechen wir schon seit langem von der Entmachtung der Politik, weil die Bewegungsgesetze, die Dynamik der Ökonomie, die Dynamik der Technologien sich jenseits der Politik abspielen. Wir haben oft den Eindruck, Politik wäre einfach nur ein Nachziehverfahren. Das sind Gedanken, die Marx gehabt hatte. Er hat die Politik nicht zu den gestaltenden Kräften gezählt, sondern sie als Überbauphänomen beschrieben. Auf der anderen Seite kommen wir ohne Überbauphänomen nicht aus. Wir brauchen einen bestimmten Überbau. Das entspricht dem Interesse der Menschen. Das entspricht der Lebensform der Menschen. Das entspricht auch der Einsicht, dass es – auch wenn die ökomische Basis, wie es Marx formuliert hat, ihre Eigendynamik hat – Dinge geben muss, die darüber hinaus geregelt werden müssen. Das sind politische Regelungen, die das Zusammenleben der Menschen betreffen.

Aber die Politik findet nicht mehr im nationalen Rahmen statt.

Naja, sie findet hierzulande nicht mehr im nationalen Rahmen statt, weil wir die EU haben. Sie findet in den USA zum Beispiel natürlich im nationalen Rahmen statt. Sie findet in China ganz heftig im nationalen Rahmen statt. Dort kann man vom Staatskapitalismus sprechen, der seine nationale Politik mittels seiner ökonomischen Expansion verfolgt. China entwickelt sich zur neuen großen Kolonialmacht des 21. Jahrhunderts. Ja, das ist natürlich nationale Politik. Ich halte die saloppe Bemerkung, nationale Politik ginge nicht mehr, für überzogen.

Und in Bezug auf Österreich?

In bestimmten Bereichen funktioniert natürlich auch in Österreich nationale Politik. Denn gäbe es keine nationale Politik, könnte man diese Regierung nicht für das kritisieren, für das man sie so gerne kritisiert, wie zum Beispiel die Migrationspolitik. Die Asylpolitik ist ja nationale Politik. Wenn Alleingänge unmöglich wären, dürften wir der amtierenden Regierung nicht vorwerfen, dass sie nationale Alleingänge – offensichtlich mit Erfolg – versucht hat. Das heißt, dass wir, gerade weil in bestimmter Weise Politik, auch nationale Politik, noch möglich ist, wachsam sein müssen. Der nationale wie auch der transnationale, europäische Raum bleiben ein Rahmen, in dem Politik als Auseinandersetzung um Macht und die Konfiguration von Machtverhältnissen natürlich eine Rolle spielt.

Ich möchte kurz wieder zum Silicon Valley und die Zukunft zurückkommen. Mir fällt auf, dass die dortigen Unternehmen mittlerweile eine Kapitalkraft von mittelgroßen europäischen Staaten entwickelt haben. Man muss ehrlicherweise sagen, eine Vision, wie Gesellschaften in Zukunft aussehen werden, hat die Politik nicht. Interessanterweise haben diese Unternehmen mehr Visionen zur Gesellschaft der Zukunft als gegenwärtige Politiker. Woran liegt das?

Ich bin mir nicht sicher, ob diese mehr Visionen haben. Sie haben relativ infantile Vorstellung. Es sind kindische Vorstellungen, wie: Wenn wir uns alle auf Facebook sehen könnten, könnten wir uns den Staat ersparen; wenn wir genug Geld in medizinische Forschung investierten, würden wir irgendwann einmal unsterblich werden; wenn wir autonome Automobile hätten, bräuchten wir keine Taxifahrer mehr. Stimmt schon, ja, aber das sind keine wirklichen gesellschaftspolitischen Visionen, sondern Visionen, wie man den eigenen Unternehmenswert steigern und Menschen noch mehr von den Technologien abhängig machen kann, die das eigene Unternehmen entwickelt hat. Während die großen politischen Visionen seit der Renaissance darüber handeln, wie sich die Freiheitspotenziale der Menschen entwickeln lassen. Die Konzerne des Silicon Valley haben, wenn überhaupt, Visionen, wie sie Unfreiheitspotenziale profitabel ausnützen können. Das ist für mich keine politische Vision.

Sie skizzieren eine Gesellschaft, in der man von der digitalen Welt buchstäblich eingelullt wird. Das wäre eine Welt, in der alles, was man braucht, sei es medizinisch, ökonomisch oder anderes, ohne viel nachzudenken, stets griffbereit da ist. Das ist schon faszinierend. Das verändert ja die Kultur.

Die Vision dahinter ist der Mensch als Konsument. Ich könnte mir vorstellen, dass dies genauso ein falsches Menschenbild ist, wie noch der vor Jahrzehnten hochgepriesene Homo Oeconomicus, der Mensch als sich rational verhaltendes Wesen am Markt. Ich denke, wir werden eine Zeit lang diese Annehmlichkeiten der Digitalisierung genießen. Dann werden wir sehr schnell die Erfahrung machen, dass diese sogar zu einer ganzen Reihe von zusätzlichen sozialen Problemen führen wird, nicht zuletzt aufgrund des – wie ich vorhin erwähnte – Auseinanderklaffens zwischen Konsumkraft auf der einen Seite und Produktivität auf der anderen Seite. Wir werden über kurz oder lang über eine Reform der sozialen Systeme, über das bedingungslose Grundeinkommen, über die Wertschöpfungsabgabe, über Digitalsteuern nachdenken müssen. Das wird zu einer ganzen Reihe von politischen Konflikten führen. Es wird sich schnell zeigen, dass mit den Visionen aus dem Silicon Valley kein einziges dieser Probleme, die dort auf technologischer Ebene miterzeugt werden, gelöst werden wird.

Soweit ich das richtig mitverfolgt habe, scheint es so, als ob wir in der Zukunft ein Band bekommen würden, mit dem man registriert ist, das jederzeit die Gesundheit checkt, das die eigenen Daten sofort an das nächste Krankenhaus übermittelt. Autos im klassischen Sinne, wie wir sie kennen, werden auch nicht gebraucht sein. Stattdessen wird man von einem selbstfahrenden Auto geholt, das einen irgendwo hinbringt und dann wieder weiterfährt.

Ja, diese Visionen haben wir schon lange. (Bećirović lacht) Es lohnt sich hier manchmal einen Blick in die Geschichte der technischen Utopien zu werfen. Wenn man diese seit dem 19. Jahrhundert verfolgt, wenn man sich vor Augen hält, was alles bereits kurz vor Serienreife gestanden ist und dennoch nicht gekommen ist, bin ich ein bisschen gelassener. Es wird natürlich bestimmte Möglichkeiten geben, Gesundheitsdienste über digitale Vermittlung effizienter in Anspruch nehmen zu können. Ich weiß aber nicht, ob Menschen diese in Anspruch nehmen würden, ebenso, ob es nicht eine ganze Reihe von Widerständen geben wird, wenn sie dazu gezwungen werden würden. Denken Sie an die Debatte über Patientendaten im Gesundheitssystem in Österreich, obwohl das noch relativ harmlos ist! Man darf die Widerständigkeit, die Eigenwilligkeit und auch die Irrationalität von Menschen nicht unterschätzen. Man hat den Menschen schon so oft vorgerechnet, was alles gut für sie wäre und sie haben es trotzdem nicht einfach getan. Das Andere ist: Man soll auch nicht dem Irrtum verfallen, dass sich etwas – nur weil es jetzt in einer technisch effizienteren, digital gesteuerten Weise geschieht – an den damit zusammenhängenden, grundlegenden Fragen ändern würde. Die Automatisierung des Automobils zum Beispiel löst unsere Mobilitätsprobleme nicht. Ganz im Gegenteil, sie wird sie verschärfen. Warum? Weil viel mehr Menschen als bisher ein Automobil beanspruchen könnten, da sie dafür keinen Führerschein mehr brauchen. Die Straßen werden folglich noch verstopfter. Auch wenn sich die Elektromobilität durchsetzen sollte, was sie nicht tun wird, wird die Energiefrage dadurch nicht gelöst sein. Das bedeutet, auf die wirklichen Fragen, wie wir unsere Einstellung zur Mobilität schlechthin ändern, geben diese Techniken keine Antwort. Sie löst ein paar vorhandene Probleme. Sie werden die Unfallzahlen vielleicht reduzieren. Sie schaffen aber auch eine ganze Reihe von neuen sozialen, technischen, ökologischen und juristischen Problemen.

Was ist denn Ihre größte Erkenntnis, wenn Sie zwischen Karl Marx aus dem 19. Jahrhundert und der Gegenwart Parallelen ziehen?

Naja, das ist eine ambivalente Erkenntnis. Denn auf der einen Seite kann man immer sagen, es sei erstaunlich, wie der Kapitalismus, den Marx schon vor dem Zusammenbruch wähnte, sich immer wieder quer durch alle Krisen, quer durch alle Kriege, gefangen hat.

Sehr flexibel …

Er ist sehr flexibel und anpassungsfähig. Er ist unglaublich produktiv, scheint keine Grenzen zu kennen. Auf der anderen Seite finde ich es genauso erstaunlich, dass all diese Eigenschaften und Fähigkeiten des Kapitals bereits von Marx beschrieben wurden. Das heißt, wenn er ehrlich zu sich selbst gewesen wäre, und in manchen Phasen seiner letzten Jahre war er das wohl, dann hätte ihm klar sein müssen, dass er versucht hat, die Bewegungsgesetze eines Wirtschafts- und Gesellschaftssystems, das ein beachtliches Potential in sich enthält, zu analysieren und zu beschreiben, und dass ein baldiges Ende dieses Systems wirklich nicht absehbar ist. Deswegen werden wir noch lange mit dem Kapitalismus leben müssen. Gerade deshalb werden wir noch lange mit Marx leben müssen.

Der Kapitalismus funktioniert, weil Menschen nun einmal nach egoistischem Voranstreben trachten?

Nein, nicht deshalb. Ich glaube nicht, dass der Kapitalismus die Antwort auf anthropologische Grundstrukturen des Menschen ist. Denn sonst wäre er schon viel früher erfunden worden. Menschen gibt es seit zwei bis vier Millionen Jahren, den Kapitalismus seit 200 Jahren. Es ist völlig lächerlich, zu sagen, dass der Kapitalismus die Antwort auf die anthropologischen Bedürfnisse sei. Er ist die Antwort auf eine bestimmte Form sozialer, ökonomischer, politischer und nicht zuletzt technischer Entwicklung, die überaus leistungsfähig ist. Das ist richtig. Er ist aber auch extrem krisenanfällig. Natürlich waren frühere Gesellschaften, die zwar nicht diesen Reichtum, diese Form von Dynamik entwickelt hatten, aus historischer Perspektive betrachtet, wesentlich stabiler. Das Feudalsystem hat immerhin tausend Jahre lang gedauert. Die Sklavenhaltergesellschaft vielleicht fünf bis zehntausend Jahre. Naja, „1000 Jahre Kapitalismus“ – wir werden noch sehen, ob das eintreten wird. Zum 800. Geburtstag von Marx sehen wir uns dann wieder.