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Gespräch N° 31 | Kulisse

Farid Hafez

„Der politische Islam ist tot”

38 Prozent der Muslime in Österreich meinen, dass ihre Religion mit österreichischem Recht kollidiere. „Besorgniserregend, aber nicht unbedingt besonders“, meint der oberösterreichische Islamophobieforscher Farid Hafez im Gespräch mit Muamer Becirovic. Ist Integration eine Frage der Religion, oder vielmehr ein sozioökonomisches Problem? Was haben AKP und ÖVP gemeinsam? Und warum wählen erzkonservative Muslime in Österreich linke Parteien? Über verlorene Generationen, Steinigungen bei Ehebruch und Obama als Muslimbruder.
Lesezeit: 22 Minuten
Das Gespräch führte Muamer Becirovic und erschien am 27.02.2017, fotografiert hat Samuel Erik Colombo.
Muamer Becirovic
Ich habe einmal gelesen, dass du die Muslimbruderschaft als demokratische Kraft bezeichnet hattest. Ich habe gelesen, dass du im Frühjahr 2015 in der »Zeit« gesagt hast, dass ein gutes Beispiel wie der Islam und die Demokratie vereinbar sei, die Türkei wäre. Rückblickend scheinst du doch mit beiden Analysen falsch gelegen zu haben.
Farid Hafez
Das würde ich nicht unbedingt sagen.
Muamer Becirovic
Wieso nicht? Immerhin wirft man dir das an den Kopf.
Farid Hafez
Diese Kritik ist ein Ausdruck von politisch-ideologischen Kampfansagen, die eine wirkliche, vernünftige Analyse verhindern. Grundsätzlich ist festzuhalten, dass es unterschiedlichste Ausprägungen der Demokratie gibt. Und an und für sich, hat sich die ägyptische Muslimbruderschaft, die als globale Leitung der Muslimbruderschaft gilt, in den 1990er Jahren dem Konzept der Demokratie geöffnet. Das heißt aber nicht, dass sie eine liberale Partei ist. Ich nehme an, es ging in dem »Zeit«-Artikel um die ägyptische Muslimbruderschaft. Dass diese eine liberale Demokratieform gutheißt, wage ich zu bezweifeln. Ich glaube, dass konkret die Muslimbruderschaft in Ägypten es in jüngster Zeit nicht geschafft hat, einen Konsens mit allen politischen Fraktionen zu finden, um darauf aufbauend, eine tatsächliche, politische Zukunft für Ägypten zu erarbeiten, in der alle mit im Boot sitzen. Angesichts der Wirren nach dem Arabischen Frühling, wäre das sicherlich kein schlechtes Rezept gewesen, um weiterzukommen. Auf der anderen Seite darf man nicht vergessen, dass die Muslimbruderschaft es andernorts sehr wohl geschafft hat, das Prinzip einer liberaleren Demokratie zu akzeptieren.
In Tunesien – zum Beispiel – hat die dortige Muslimbruderschaft, die Ennahda-Bewegung (gemäßigt-islamkonservative Partei; Anm.), es vollbracht, eine politische Partei aufzubauen, die man durchaus als muslimische Variante der Christdemokratie bezeichnen kann. Konkret bedeutet das, die Trennung der politischen von der religiösen Arbeit. In Ägypten ist man daran gescheitert. Die Gründe des Scheiterns sind vielfältig. Dennoch: In Tunesien ging es.
Die Türkei hingegen ist ein komplett anderes Beispiel. Ich würde nicht sagen, dass die AKP der Inbegriff des politischen Islams an sich ist. Die AKP ist eigentlich eine wertkonservative Volkspartei, die die unterschiedlichsten, politischen Milieus – unter anderem auch Fraktionen des politischen Islams – in sich vereint. Unbestritten ist, dass die Angehörigen des politischen Islams in der Parteiführung einen erheblichen Einfluss ausüben. Immerhin entstammt Erdoğan genau dieser Tradition. Weiters sind in der AKP auch viele nationalistische Kräfte vertreten, die nicht unbedingt religiös-konservativ und auch nicht Teil des politischen Islams sind. Eine wirklich religiöse Basis hat die AKP nicht, da sie sich bis vor kurzem noch aus verschiedenen, religiösen Strömungen – wie Milli Görüs, die Gülen-Bewegung, Sufi-Orden und andere – zusammensetzte. Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die AKP als politisches Projekt nicht unbedingt sehr religiös ist – auch wenn Erdoğan gezielt das Religiöse populistisch verwendet.
Die AKP ist eine wertkonservative Partei. Nicht umsonst hat sie lange ein Konzept der Islamdemokratie – in Anlehnung an die Christdemokratie der Volksparteien in Europa – gehabt. Sie hatte sogar einen Beobachterstatus in der Europäischen Volkspartei, weil sie in Wirklichkeit nichts anderes war, als eine Art türkische ÖVP.Farid Hafez über die AKP
Muamer Becirovic
Ich habe Schwierigkeiten mit dem Begriff des »politischen Islams«. Was ist denn der »politische Islam«? Der Islam selbst ist so breitgefächert, dass es unmöglich ist, pauschalisierend zu sagen, dass es eine explizite Form einer islamischen Politik gibt. Man kann ja schlecht Aleviten mit Salafisten gleichsetzen.
Farid Hafez
Ja, absolut. Ich glaube auch, dass der politische Islam tot ist. Der politische Islam des 20. Jahrhunderts ist Geschichte. Der politische Islam des 20. Jahrhunderts waren griffige Sprüche, Slogans sozusagen. Nichtsdestotrotz muss man alles im Kontext sehen. Woher kommt etwas? Ich habe in meinem Buch damals versucht, die islamisch-politische Ideengeschichte herauszuarbeiten. Das islamisch-politische Denken ist immer ein Abbild realer politischer Verhältnisse gewesen. Im 20. Jahrhundert war das ein Abbild eines verlorenen Projektes, das versucht hat, sich neben Kommunismus und westlich-freiheitlicher Demokratie zu positionieren. Das war Ideologie! Das war keine taktische Politik. Die taktische Politik, die erfolgreich war, wenn wir uns jetzt zum Beispiel Tunesien oder die Türkei anschauen, hat in Wirklichkeit dem politischen Islam eine Absage erteilt. Das Konzept, dass ein Staat islamisch sein kann, – nicht zu verwechseln mit dem »Islamischen Staat« von heute – ist gestorben. Das ist – glaube ich auch – den Vertretern des politischen Islams klar. Gerade deshalb sage ich auch: Die AKP ist nicht der politische Islam. Die AKP ist in Wirklichkeit das Beispiel schlechthin für die Phase des Post-Islamismus. Die AKP ist eine wertkonservative Partei. Nicht umsonst hat sie lange ein Konzept der Islamdemokratie – in Anlehnung an die Christdemokratie der Volksparteien in Europa – gehabt. Sie hatte sogar einen Beobachterstatus in der Europäischen Volkspartei, weil sie in Wirklichkeit nichts anderes war, als eine Art türkische ÖVP. Wohin die Türkei jetzt geht, werden wir sehen.
Farid Hafez

© Samuel Erik Colombo

Muamer Becirovic
Die heutige Entwicklung der Türkei hat – mit ihren autoritären Zügen – hat doch nichts mehr mit einer wertkonservativen Einstellung zu tun.
Farid Hafez
In der Türkei gab es schon immer autoritäre Tendenzen. Alle politischen Parteien der Türkei hatten in ihrer Geschichte da und dort autoritäre Züge. Das gilt sowohl für das Innere der Parteien, als auch für das politische System, das diese Parteien hervorgebracht hat – sei es nun das traditionell starke Militär oder die AKP, die nun systematisch gegen ihre Kontrahenten vorgeht, wie zum Beispiel gegen die Gülen-Bewegung.
Muamer Becirovic
Ich glaube, dass es möglich sein kann, dass die Religion eine Art Wertefundament darstellt, an dem sich dann eine politische Partei ausrichten kann. Vollkommen unnachvollziehbar ist für mich jedoch der Versuch, rationale Entscheidungen gänzlich auf Grundlage von irrationalen, »heiligen« Schriften zu treffen. Doch genau dieses Phänomen findet man fast überall in der islamischen Welt. Ich finde es ein wenig »krass«, dass zum Beispiel in Saudi-Arabien Realpolitik aufgrund von mehr oder minder irrationalen Quellen gemacht wird.
Farid Hafez
Die Idee des politischen Islams ist eine Idee verlorener Generationen, von Menschen, die nie an der Macht waren, die sich aber ein Ideal vorgestellt haben, wobei es in Wirklichkeit letztendlich um Macht ging. Diese Vorstellungen waren so fernab jedweder Realität, weil sie eben Ausdruck ideologischer Kämpfe waren und nicht von Realpolitik waren Wobei ich den politischen Islam nicht als irrational betrachten würde. Er ist eine zutiefst moderne Bewegung im Sinne einer Antwort auf die Moderne. Der Post-Islamismus einer AKP hingegen ist Realpolitik und gleichzeitig Ausdruck der Post-Moderne.
Muamer Becirovic
In einem deiner Kommentare zum »Islam europäischer Prägung« ist zu lesen, dass du Schwierigkeiten mit dem Begriff des »Islams europäischer Prägung« hättest. Ich – für meine Begriffe – kann damit etwas anfangen. Immerhin ist Bosnien zum Teil ein islamisches Land mit europäischer Prägung.
Farid Hafez
Was ist europäisch?
Muamer Becirovic
Kontinent Europa.
Farid Hafez
(ironisch) Wenn das so ist, dann sind wir ja einer Meinung. Super, dann haben wir einen Islam europäischer Prägung! Nach der Logik haben wir in Österreich einen Islam österreichischer Prägung.
Muamer Becirovic
Es geht ja gerade um diesen geografischen Bezug.
Farid Hafez
Ich weiß nicht. Ich würde sagen, dass es unterschiedliche Diskurse gibt. Nehmen wir den Diskurs der Islamischen Glaubensgemeinschaft in Österreich, die diesen Begriff des »Islams europäischer Prägung« ja damals in die Welt gesetzt hat. Bassam Tibi (dt. Politikwissenschaftler, *1944; Anm.) nannte ihn den »Euroislam«, Tariq Ramadan (Schweizer Islamwissenschaftler und Publizist; *1962; Anm.) die »europäisch-muslimische Identität«. Begriffe sind vordergründig immer unterschiedlich. Es geht im Wesentlichen immer nur darum: Wer benutzt einen Begriff und was will der Akteur mit diesem Begriff erreichen? Das sind die zentralen Fragen.
Mit meiner Kritik an dem Begriff »Islam europäischer Prägung« – falls ich diese irgendwo, irgendwie einmal angebracht habe – war nicht in einem sehr allgemeinen Sinne gemeint.  Denn es geht auch nicht um allgemeines Gerede, sondern um konkrete Akteure und die Art und Weise, wie diese das verwenden. Wenn ich das kritisiert habe, dann fällt das vermutlich in den Bereich des Islamgesetz 2015. Kann das sein?
Muamer Becirovic
Ja, genau.
Farid Hafez
Gut, denn ich habe damit die staatliche Bevormundung dessen, was der Islam ist, angeprangert. Denn dieses Gesetz ist in Wirklichkeit ein Ausdruck der Vermischung von Religion und Staat, von der ich überzeugt bin, dass sie sehr schädlich ist. Ich habe im Wesentlichen kritisiert, dass eine politische Macht versucht, Religion zu formen. Ich sehe aber keine allgemeine Problematik darin, wenn zum Beispiel der Begriff »Islam österreichischer Prägung« – oder was weiß ich – im Versuch der Eigenidentifizierung der Muslime entsteht. Es ist schlichtweg etwas Anderes, wenn man Muslimen die Möglichkeit zugesteht, ihren Glauben selbstständig zu denken und voranzubringen.
Muamer Becirovic
Ich hatte den Eindruck, als würdest du generell mit dem Begriff schwer etwas anfangen können.
Farid Hafez
Schau, ich denke, es ist ein politischer Begriff. Ich nähere mich politischen Begriffen, indem ich sie kritisch analysiere und aufdecke, was hinter ihnen steckt. Man muss sich die Frage stellen: Was ist Europa? Ist Europa Menschenrechte und Demokratie? Ist Europa 500 Jahre Versklavung und Unterjochung der restlichen Welt? Was ist Europa? Worauf beziehe ich mich, wenn ich »europäischer Islam« sage? Was ist denn Religion? Denn Religion ist in erster Linie etwas Transzendentes. In unserem Gespräch ging es aber nicht um das Transzendente, sondern um eine Politisierung von Religion.
Muamer Becirovic
Ich betrachte die Sache immer aus dem aktuellen Zeitfenster. Wenn ich darüber philosophieren würde, was nun ein Islam europäischer Prägung ist und was seine Bedeutung in der Geschichte hindurch war, dann hätte ich Schwierigkeiten. Nichtsdestotrotz glaube ich, dass der europäische Islam, der einzige ist, der die Religion als Ganzes ein Stück weit voranbringen kann. Wieso? Erstens stellt Europa die freie Welt dar. Hier ist grenzenloses Denken erlaubt. Zweitens sind die Menschen in Europa vollkommen anders sozialisiert, als in den restlichen islamischen Gesellschaften auf der Welt. Der ökonomische und zivilisatorische Fortschritt ist viel größer. Zwischen dem Islamverständnis eines Saudis und jenem eines Europäers liegen Welten. Und gerade das macht für mich der »Islam europäischer Prägung« aus. Ich glaube auch, dass er der fortschrittlichste sein kann beziehungsweise dass er es bereits ist.
Farid Hafez
Ich würde mich demütiger halten. Ich möchte keinem Eurozentrismus verfallen. Ich wage auch zu bezweifeln, dass wir so frei sind, wie wir das manchmal denken. Ich streite hingegen nicht ab, dass wir in vielerlei Hinsicht weitaus freier sind, als an vielen anderen Orten der Welt. Diesen Umstand gilt es anzuerkennen. Dennoch sollte man nicht allzu blauäugig sein.
Muamer Becirovic
Anders: Braucht der Islam eine Aufklärung, ja oder nein?
Farid Hafez
Ich glaube, du solltest etwas mehr reisen – so wie ich. (lacht) Nach Immanuel Wallerstein (US-amerikanischer Soziologe und Sozialhistoriker, *1930; Anm.) leben wir in einem »Weltsystem«. Wir leben in unserem kleinen Europa nicht in einer abgeschotteten Welt. Wir glauben das manchmal, weil wir sehr viel von uns halten – oftmals nicht wirklich berechtigt. Wenn wir die Islamdiskurse rund um den Globus miteinander vergleichen, fällt auf, dass Singapur, Kalifornien, Südafrika und Europa sich in diesem Punkt kaum unterscheiden. Das rührt daher, dass wir heute in einem globalen System leben, in dem alle miteinander sehr eng verflochten sind. Nehmen wir den Kampf gegen den Terrorismus. Das ist eine globale Auseinandersetzung, der sich niemand entziehen kann. Deshalb brauchen wir auch einen weitaus kreativeren Zugang. Ich glaube nicht, dass wir in Europa die intellektuelle Crème de la Crème sind. Ich kenne da genügend Leute, die viel weiter denken, viel differenzierter in ihren Ansichten sind, als Menschen, die in Europa ansässig sind – allen voran in den Vereinigten Staaten von Amerika.
Muamer Becirovic
Ich weiß, dass du ein großer »Ami-Fan« bist. Bin ich auch.
Farid Hafez
Aber auch darüber hinaus!
Farid Hafez

© Samuel Erik Colombo

Muamer Becirovic
Braucht es im Islam nicht eine gänzliche Neuauslegung? Zum Beispiel haben die Muslime kein religiöses Oberhaupt, keine Institution, die die entsprechende Autorität hätte, entscheidende Impulse zu setzen.
Farid Hafez
Ich denke, dass es auch gut ist, dass es so etwas nicht gibt. Das würde sonst zu viele Schwierigkeiten mit sich bringen. Die eigentliche Frage sollte sein: Wer braucht welche Reform? Wenn wir jetzt über konkrete muslimische Einrichtungen, Positionen, etc. sprechen würden, dann bin ich mit sehr vielen Dingen, die derzeit laufen, nicht einverstanden und werde sagen: »Da muss es neue Gedanken geben!«. Gleichzeitig glaube ich, dass es zweierlei Dinge braucht. Es braucht sowohl die Kritik von innen als auch jene von draußen, damit sich vielleicht einmal wirklich etwas tut. Die Problematik beziehungsweise das Dilemma, das wir heute haben, ist, dass sehr viele Leute von außen Druck machen, sodass die Freiheit von innen praktisch nicht mehr vorhanden ist. Das bringt diejenigen, die ohnehin schon unter Druck stehen, dazu, sich zu verkriechen und abzuschotten, weil sie einen Weg in ihre Unabhängigkeit suchen. Das ist nachvollziehbar. Jedoch versetzt uns das leider in die missliche Lage, dass man an sich progressiven Muslimen die Chancen nimmt, entsprechend progressiv aufzutreten.
Muamer Becirovic
An deiner These mag etwas dran sein. Aber es hindert niemanden daran, das zu tun, was er will – in Österreich zumindest nicht.
Österreich ist 50 Jahre hinterher – insbesondere was seine Muslime angeht. Die sozioökonomischen Grundlagen sind für Muslime in Österreich sehr eingeschränkt. Sie haben schlichtweg kaum Möglichkeiten.Farid Hafez über die Chancen von Muslimen in Österreich
Farid Hafez
Österreich ist 50 Jahre hinterher – insbesondere was seine Muslime angeht. Die sozioökonomischen Grundlagen sind für Muslime in Österreich sehr eingeschränkt. Sie haben schlichtweg kaum Möglichkeiten.
Muamer Becirovic
Mir ist an dir aufgefallen, dass du noch nie Selbstkritik an den Muslimen geübt hast.
Farid Hafez
Weil ich das nicht als meine Aufgabe sehe.
Muamer Becirovic
Die Arbeiten von dir, die ich gelesen habe, lassen mich zu dem Schluss kommen, dass du bis jetzt immer nur die Umstände, nie aber die Muslime an sich, kritisiert hast.
Farid Hafez
Das ist absolut richtig! Das hast du sehr gut gelesen – mit der Ausnahme, dass ich Muslime für ihre Nichtanerkennung rassistischer Rahmenbedingungen, durch die sie ja geprägt werden, kritisiere. Die Kritik an den Muslimen als religiöse Subjekte muss primär von den muslimischen Theologen kommen. Es liegt an all jenen Intellektuellen, die sich als Muslime identifizieren und auch den Anspruch haben, für diese zu sprechen. Leider ist das etwas, das derzeit sehr dürftig geschieht und in Wahrheit noch viel stärker passieren muss. Ich hoffe, dass die entsprechenden Leute bald kommen. Ich ermutige ja auch ständig all jene, von denen ich überzeugt bin, dass diese das Zeug dazu hätten. Auf der anderen Seite sehe ich meine Rolle als Politikwissenschaftler in erster Linie darin, Kritiker der gesamten Gesellschaft zu sein. Als Politikwissenschaftler spreche ich nicht als Theologe – und schon gar nicht als Muslim.
Muamer Becirovic
Eine Kritik vor dir an der Islamischen Glaubensgemeinschaft habe ich aber noch nicht gelesen.
Farid Hafez
Dann hast du aber nicht alles gelesen, was ich geschrieben habe. (lacht) Für das Islamgesetz habe ich die Führung der Glaubensgemeinschaft sehr scharf kritisiert.
Muamer Becirovic
Ich habe einige Studien über Muslime gelesen, in denen es um ihren Bildungsstand, ihre politischen Vorstellungen, ihr religiöses Bild geht. Und da sind ziemlich erschreckende Ergebnisse dabei. Zum Beispiel: 38 Prozent der Muslime sind der Meinung, dass ihr Glaube mit dem österreichischen Recht kollidiere …
Farid Hafez
Ist das die Kenan Güngör-Studie?
Muamer Becirovic
Nein, es ist eine von Ecoquest. Vielleicht hast du sie ja gelesen.
Farid Hafez
Wie viele Befragte?
Muamer Becirovic
500. Da heißt es unter anderem auch noch, dass sich 58 Prozent der Muslime aufgrund ihrer Religion benachteiligt fühlen. Von den Bildungsergebnissen will ich gar nicht reden. Ist das nicht erschreckend? Ich meine, wenn 38 Prozent der Muslime in Österreich meinen, dass ihre Religion mit österreichischem Recht kollidiere, haben wir ein Problem. Solche Einstellungen finden sich hauptsächlich nur bei Muslimen.
Farid Hafez
Es kommt immer darauf an, was für eine Frage hier gestellt worden ist.
Farid Hafez

© Samuel Erik Colombo

Muamer Becirovic
»Kollidiert Ihre religiöse Überzeugung beziehungsweise Ihre Religion mit dem österreichischen Recht?«
Farid Hafez
Wichtig ist immer, wie ich so etwas interpretiere. Was bedeutet diese Fragestellung denn konkret? Was bedeutet für diese 38 Prozent denn, wenn ihre Religion mit geltendem Recht kollidiert? Es kann zum Beispiel sein, dass man den erlaubten Alkoholkonsum in Österreich im Widerspruch zum islamischen Alkoholverbot sieht. Das kann ja schon reichen, um zu sagen, dass österreichisches Recht mit dem Islam kollidiere.
Muamer Becirovic
Ja, das ist aber zu weit ausgeholt.
Farid Hafez
Naja, unzulässig ist diese Auslegung aber nicht. Deswegen braucht es gerade für diese Daten immer qualitative Erhebungen, damit ich weiß, worum es hier eigentlich geht. Denn »Kollision« muss nicht zwangsläufig bedeuten, dass ich das Gesetz nicht als solches anerkenne. Ich kann ja auch sagen, dass für mich Religion primär wichtig sei. Dasselbe sagen ja auch viele Christen. Das bedeutet aber nicht, dass sie das Gesetz nicht akzeptieren und respektieren würden. Daher ist die Frage der Interpretation so essentiell. Denn selbstverständlich sind religiöse Rechtsvorstellungen nicht zwingend mit dem Recht eines säkularen Staates vereinbar. Das gilt sowohl für den Islam als auch für den katholischen Katechismus.
Muamer Becirovic
Aber egal wie man es dreht und wendet, allein dass man die Vorstellung hat, dass österreichisches Recht so stark mit meinen religiösen Überzeugungen kollidiert, ist erschreckend!
Farid Hafez
Ich sehe das etwas gelassener. Nehmen wir zum Beispiel jemanden aus der Opposition – von den Grünen oder den Freiheitlichen zum Beispiel. Der wird dir sagen, dass ihm viele Gesetze nicht passten, dass diese ihm total gegen den Strich gingen. Jeder Oppositionelle wird das bis zu einem gewissen Grad sagen. Selbst in der Regierungskoalition werden die jeweiligen Partner nicht immer glücklich sein, obwohl sie gemeinsam jene Gesetze erlassen haben, mit denen sie unzufrieden sind. Nichtsdestotrotz leben sie alle gemeinsam in einem Staat und müssen sich der geltenden Rechtsordnung unterwerfen. Das hindert jedoch niemanden daran, den Anspruch zu haben, die Gesetze ändern zu wollen, wenn man einmal selbst an der Macht ist. Dasselbe gilt auch für Religiöse – auch wenn deren Vorstellungen vielleicht gänzlich andere sind. All das bedeutet aber noch lange nicht, dass wir Probleme im Alltag haben, weil die Menschen die Gesetze nicht akzeptieren. Aus diesem Grund würde ich diese beiden Ebenen wirklich streng unterscheiden. Zudem dürfen wir nicht vergessen, dass es im theologischen Denken einen ganz wichtigen Aspekt gibt, der Jahrhunderte alt ist – nämlich, dass man sich den Gesetzen des jeweiligen Landes unterwirft, seien sie nun religiös akzeptabel oder nicht. Ich halte diese Einstellung für höchstproblematisch. Mein Zugang zur Staatsbürgerverständnis ist politische Partizipation und nicht Unterwerfung. Historisch ist dieses Denken vor allem im sunnitisch-islamischen Spektrum sehr dominant. Das kann dazu führen, dass Partizipation nur sehr bedingt voranschreitet. Man unterwirft sich lieber bereitwillig – ohne Wenn und Aber. Und wenn ich nun von der Mehrheit der Muslime, die ihre Religion ernstnehmen, annehme, dass sie so denken, dann impliziert das doch, dass es überhaupt keine Probleme mit der Anerkennung von nicht-religiösen Gesetzen gibt. Nun gut, soweit würde ich nun auch nicht gehen. Aber das ist eben – aus meiner Sicht – dieses rückschrittliche Denken, das aus der Tradition des Islams ableitbar ist, sich stets zu unterwerfen. Man unterwirft die Religion damit in Wirklichkeit der Politik und eben nicht einer partizipatorisch-demokratischen Identität.
Muamer Becirovic
In einer britischen Studie hat man 1000 Muslime interviewt. Von diesen 1000 meinten 23 Prozent, dass die britischen Gesetze nicht den Handlungsrahmen bestimmen sollten, sondern die Scharia. 23 Prozent – völlig verrückt! 35 Prozent meinten, dass Juden zu viel Macht hätten. 5 Prozent hielten Steinigungen bei Ehebruch für legitim. Bei allem Respekt, aber so etwas gibt es in keiner anderen religiösen Gruppe. Das gibt es nur bei den Muslimen! Das ist verrückt!
Farid Hafez
Wer hat diese Studie gemacht?
Muamer Becirovic
Das weiß ich nicht.
Farid Hafez
Das ist nicht unbedeutend. Ich tue mir immer schwer, Dinge zu interpretieren, die ich nicht gelesen habe, wo ich nicht weiß, wer beziehungsweise welche Fragen dahinterstecken. Aber gehen wir einmal davon aus, dass dem so ist. Ist es beunruhigend? Ja, natürlich. Denn das bedeutet, dass es 5 Prozent an erzkonservativen Fundamentalisten unter den britischen Muslimen gibt. Das ist das, was diese Studie uns sagen will. Da würde es mich reizen, selbst eine qualitative Studie zu machen, um herauszufinden, wer diese Leute wirklich sind, wie sie ticken.
Muamer Becirovic
Ich finde es viel krasser, dass nur bei den Muslimen ein derartiges Phänomen vorhanden ist.
Farid Hafez
Bist du dir sicher?
Muamer Becirovic
Ja, definitiv! In so einem krassen Ausmaß, ist das nur bei uns Muslimen vorhanden.
Farid Hafez
Ich erinnere daran, dass nach den Ergebnissen der Österreichischen Wertestudie aus dem Jahr 2009 ganze sechs Prozent der österreichsichen Bevölkerung sich eine Militärdiktatur wünschen. Insofern: Besorgniserregend, aber nicht unbedingt besonders.
Muamer Becirovic
Meiner Meinung nach sind dennoch die am schwierigsten zu integrierende Gruppe die Muslime. Ob es uns nun passt oder nicht, das ist Fakt.
Farid Hafez
Das unterschreibe ich nicht.
Muamer Becirovic
In Österreich ist es definitiv so.
Farid Hafez
Ich habe mit der Kategorie »Muslime« grundsätzlich ein Problem, weil sie die Frage von Integration an der Religion festmacht. Ich glaube, dass es eine Frage der sozialen und ökonomischen Eingliederung ist. Wir sehen unter den bosnisch-stämmigen Muslimen, dass sie sich weitaus leichter in die Gesellschaft eingliedern konnten, als zum Beispiel die türkisch-stämmigen. Da spielen viele Faktoren mit, die die türkische Gastarbeitergeneration nicht begünstigt haben.
Muamer Becirovic
Es ist kein anderes sozioökonomisches Verständnis. Die Bosniaken sind vorm Krieg geflohen. Die Gastarbeiter aus der Türkei waren auf demselben sozioökonomischen Level wie die, die vor dem Krieg geflohen sind. Folglich liegt es auch an der Bildung. Und unterschiedliche, religiöse Vorstellungen liegen ja auch vor.
Farid Hafez
Bei den Türken, die in den 60er-, 70er-Jahren gekommen sind, war recht wenig Religion vorhanden. Nehmen wir jetzt umgekehrt die arabisch-stämmigen Muslime, die als Studierende in den 50er-, 60er-Jahren gekommen sind. Die sind viele Ärzte geworden. Für mich ist die Frage der Religion eine vorgeschobene. Wir führen einen politischen Diskurs, der – mit seiner zunehmenden Vereinnahmung durch Religion – der Islamophobie in die Hände spielt. Doch eine wirkliche Erklärung dafür, warum sich manche Gruppen mit der sozio-ökonomischen Eingliederung schwerer tun, als andere, hat der Diskurs nicht parat. Für mich geht es um Fragen von ökonomischer, politischer und sozialer Eingliederung. Damit hat Religion nichts zu tun.
Muamer Becirovic
Das sehe ich anders. Ich argumentiere es vielleicht auch entsprechend anders. Aber wenn wir schon anhand von Nationalitäten separieren wollen: Das kulturelle, als auch das religiöse Verständnis in Bosnien steht diametral zu dem in der Türkei, oder Saudi-Arabien. Allein die Unterschiede der Glaubensgemeinschaften sind teils gewaltig. Bei dem einen beschränkt sich das religiöse Fundament auf die Religion, bei dem anderen wird Politik und Religion gemeinsam gemacht. Es ist einfach etwas ganz Anderes.
Farid Hafez
Die SDA (kurz für »Stranka demokratske akcije«; wirtschaftsliberale, islamisch-konservative, bosniakisch-nationalistische Partei in Bosnien-Herzegowina; Anm.) macht keine Politik und Religion?
Muamer Becirovic
Doch, tut sie. Keine Frage.
Farid Hafez
Genauso gibt es Leute aus der Millî Görüş (länderübergreifend aktive islamische Bewegung, der teils extrem islamistische Tendenzen vorgeworfen werden; Anm.), bei denen das genauso ist. Und sag’ mir bitte nicht, dass sich Bosniaken mit SDA-Hintergrund hier in Österreich schwerer tun, als andere. Das glaube ich nicht. Ebenso tun sich auch die Religiösen innerhalb der ÖVP – wie die CV-ler – nicht schwer. Ich halte diese Rückführung auf Religion für falsch und irreführend. Bei der einen oder anderen Biografie wird die Religion sicherlich ein erheblicher Faktor sein. Aber Religion als generellen Erklärungsfaktor zu führen und den Diskurs von ihr abhängig zu machen, ist irreführend.
Muamer Becirovic
Religion war vielleicht der falsche Begriff. Kulturell-religiöser Hintergrund trifft es dann doch eher.
Farid Hafez

© Samuel Erik Colombo

Farid Hafez
Was ist Kultur? Meinst du die Kultur des anatolischen Bauern?
Muamer Becirovic
Ja, auch.
Farid Hafez
Ja gut, aber das hat dann nichts mehr mit Religion zu tun. Was ist die Kultur? Dass jemand in einem bäuerlichen Milieu aufgewachsen ist? Oder jene des urbanen Bosniaken aus Sarajevo, der eine Hochschulausbildung genossen hat? Da geht es um Bildung, urbane Sozialisierung und andere Faktoren, aber nicht um Religion oder Kultur.
Muamer Becirovic
Aber ich werde das Gefühl nicht los, dass sie dennoch eine große Rolle spielt. Die steigende Zahl der radikalisierten Jugendlichen …
Farid Hafez
Ich habe einmal diesen Gastkommentar geschrieben, in dem es darum ging, dass im Ramadan ein Jugendarbeiter mit 20 jungen Leuten zusammensitzt. Einer von denen fastet und alle finden den IS cool. Doch was hat das mit Religion zu tun? Es hat nichts mit Religion zu tun. Es ist in Wahrheit die Frage, wie offen unsere Gesellschaften sind. Ich gebe immer wieder das Beispiel, als ich das erste Mal in den Vereinigten Staaten war. Ich komme in der Twincity St. Paul Minneapolis an, gehe in eine Bank und sehe dort eine Frau mit schwarzer Hautfarbe und einem weißen Kopftuch, die acht Monate zuvor aus Somalien zugewandert ist, hinter der Banktheke. Zeig‘ mir hier in Österreich, in unserem Land, eine Frau, die schwarz ist und hinter einer Banktheke steht! Zeig‘ mir eine Frau mit Kopftuch, die hinter einer Banktheke steht! Zeig‘ mir jemanden, der seit acht Monaten in diesem Land ist und einen Job in einer Bank hat! Das ist der Unterschied. Der Unterschied ist, welche Möglichkeiten an ökonomisch-sozialer Inklusion Menschen gegeben werden, die „anders“ sind.
Muamer Becirovic
In den USA gibt es segregierte Viertel, in denen jeweils eine bestimmte ethnische Gruppe lebt – wie Chinatown zum Beispiel. Das ist kein Idealbild. Ich glaube, dass genau so etwas den gesellschaftlichen Frieden langfristig gefährdet.
Farid Hafez
Wo ist der gesellschaftliche Frieden in den Vereinigten Staaten gefährdet?
Muamer Becirovic
Trump ist wohl das beste Beispiel dafür, dass es in diese Richtung geht.
Farid Hafez
Trump hat eine künstliche, islamophobe Wahlkampagne geführt, die auf das Jahr 2008 zurückgeht und den Amerikanern weißmachen will, dass Obama ein Muslimbruder sei, der das weltweite Kalifat errichten wolle. Dafür steht Trump.
Muamer Becirovic
Er hat 40 Prozent – teils eben für diese Ideen, da er ebendiese verkörpert.
Farid Hafez
Das Problem sind nicht die Menschen, die in ein Viertel gezwängt werden, weil sie kein Geld aufbringen können, um höhere Mietpreise in wohlsituierteren Gegenden zu bezahlen. Manche Leute ziehen nicht in eine dieser ethnisch-segregierten Viertel, weil sie unbedingt untereinander sein wollen, sondern weil man sie dort hinbringt. Warum leben denn so viele Türkischstämmige in Vorarlberg, im Mühlviertel, in so manchem Wiener Grätzl untereinander? Weil man sie dort hinverfrachtet hat, damit sie dort billige Arbeit verrichten, die andere nicht machen wollten. Keiner kann sagen, dass die dort unbedingt hinwollten. Du solltest das ja besser als andere wissen! Immerhin warst du ja im Islamischen Gymnasium in Wien. Sag‘ mir: Wo sind denn die Kinder der muslimischen Führungskräfte? Sicherlich nicht in den Schulen für die »einfachen« Arbeiterkinder. Wir beide wissen, dass sich jeder etwas Besseres wünschen würde, deren finanzielle Lage es aber leider nicht zulässt. Wenn jährlich 40.000 türkisch-stämmige Akademiker, die eigentlich in Deutschland geboren und aufgewachsen sind, in die Türkei gehen, hat das nichts damit zu tun, dass die die Türkei alle so toll finden, sondern es hat damit zu tun, dass man ihnen dort einen Platz gibt und Deutschland ihnen keinen gibt, weil rassistische Strukturen ihnen kaum Aufstiegschancen geben.
Muamer Becirovic
Keine Frage, da stimme ich dir zu. In Großbritannien ist das aber auch der Fall. In Großbritannien mit UKIP oder die generelle Stimmung dort gegenüber Zuwanderern eskaliert ja auch gerade.
Farid Hafez
In Großbritannien geht es um die polnischen, weißen Zuwanderer.
Muamer Becirovic
Auch, aber nicht nur.
Farid Hafez
Doch. Viel mehr.
Muamer Becirovic
In den Niederlanden aber auch. Es ist ja nicht nur auf das zu beschränken. Worauf ich hinaus will, ist, dass jede Gesellschaft nur ein gewisses Maß an Multikulturalismus oder an Migration verdauen kann.
Farid Hafez
Warum?
Muamer Becirovic
Weil alle Entwicklungen mir zeigen, dass dem so ist. Sobald du ein gewisses Maß überschreitest, gibt es Probleme.
Farid Hafez

© Samuel Erik Colombo

Farid Hafez
In den USA gibt es 100 Prozent Migrationsanteil – wenn wir die sogenannten »Indianer«, wie sie der »weiße Mann« genannt hat, weglassen.
Muamer Becirovic
Trotzdem denke ich, dass die US-Amerikaner mittlerweile so ein Bild von sich selbst haben, dass sie sagen, dass sie schon derart lange eine Nation sind, sodass alles was dazukommt, auch als „ausländisch“ gesehen wird vielleicht auch nicht mehr dazugehört.
Farid Hafez
Genauso dasselbe hat man auch 300 bis 400 Jahre lang über die Versklavten gedacht. Genauso wie Österreich sich das bei den Frauen gedacht hat – bis ihnen das Wahlrecht gegeben worden ist. Man hat immer manche ausgegrenzt und manche eingegliedert. Jede Gesellschaft hat schon immer so funktioniert, dass es Ausgrenzung und Eingliederung gibt. Aber sage mir nicht, dass das ein natürlicher Prozess ist, mein lieber Freund. Was ist daran »natürlich«? Das ist an und für sich schon ein völkisches Argument, weil man hier mit dem Gedanken operiert, dass es – aufgrund von biologischen Determinanten – zu viele oder zu wenig gäbe.
Muamer Becirovic
(zeigt etwas Unverständnis) Nicht aufgrund von biologischen Faktoren, sondern aufgrund von gesellschaftlichen Entwicklungen.
Farid Hafez
Nochmal: Mit welcher gesellschaftlichen Entwicklung tun sich USA jetzt so schwer?
Muamer Becirovic
Dass es ein Phänomen wie Trump vorher nicht gab.
Farid Hafez
Warum hatte es das zuvor – in der Form – nicht gegeben? Die US-Amerikaner haben erst im Jahre 2008 die Islamophobie auf nationaler Ebene im politischen Wettstreit kennengelernt. Das hatte den Grund, dass die Republikaner an der Macht waren. Dadurch, dass die Republikaner an der Macht waren, sind die Demokraten nie auf die Idee gekommen, die Islamophobie-Karte gegen die Republikaner ins Feld zu führen. Erst mit 2007, 2008, als der US-Präsidentschaftswahlkampf nach Bush II ausgefochten wurde, hat diese Propaganda gegen Obama begonnen. Was hat man damals gesagt? Obama sei ein Muslim. Davor hat es das nicht gegeben. Warum hat es nach 9/11 – von 2001 bis 2008 – kein Islamophobie-Problem im Parteienwettbewerb gegeben? Und das in dem Land, das für sich selbst die Führungsrolle im globalen Kampf gegen den Terror beansprucht hat! Weil es für die Oppositionspartei irrelevant war. Das Gleiche haben wir übrigens in Österreich. Warum ist hier in Österreich nach 9/11 nicht die Hölle los gewesen? Wolfgang Schüssel hat damals – nachdem Helene Partik-Pable (ehem. Nationalratsabgeordnete, FPÖ, *1939; Anm.) im Nationalrat 2002 als Koalitionspartnerin gesagt hatte, dass wir ein Kopftuchverbot bräuchten – gesagt: Wir importieren nicht jedes Problem aus dem Ausland! Wann ist Islamophobie in Österreich ein Problem geworden? 2005, als das BZÖ sich abgespalten hat und die FPÖ in die Opposition gegangen ist. Warum hatten wir vier Jahre lang auf parteipolitischer Ebene Ruhe? Weil es irrelevant war! Das zeigt, wie konstruiert das Ganze ist, und wie sehr die Islamophobie ein künstlich geschaffenes Instrument der parteipolitischen Wahlkampfstrategie war. Wenn damals selbst der FPÖ-Bürgermeister in Bludenz ein islamisches Zentrum gegen die SPÖ verteidigt hatte, dann hat das damit zu tun, dass er im Kleinen seine Ruhe haben will. Jeder Bürgermeister will Ruhe in seinem Haus. Aber auf bundespolitischer Ebene gibt es andere Regeln. Da geht es um etwas anderes. Das erklärt uns auch, wie es überhaupt zu diesen Debatten gekommen ist, in denen wir uns gerade befinden.
Muamer Becirovic
Eine Sache habe ich nie verstanden und ich glaube mittlerweile, eine Argumentation dafür gefunden zu haben. Die meisten Muslime sind ja konservativ, wählen aber linke Parteien. Ich denke, dass sie das deshalb tun, weil linke Parteien eher dazu geneigt sind, ihnen öffentlich Schutz zu geben, als alle anderen. Stimmst du dem zu?
Farid Hafez
Ich denke, es hat in erster Linie mit der Frage der Macht zu tun. Wir tun uns in Wirklichkeit sehr schwer, eine umfassende Antwort darauf zu finden, weil die Zahlen dazu fehlen. Jene Studien, die uns darüber für den Raum Wien Auskunft geben, deuten jedenfalls darauf hin. Und so würde ich auch das Taktieren der muslimischen Verbände, die dann eben diese Koalitionen eingehen und sich sozusagen auch für parteipolitische Zwecke »verwenden« lassen, deuten, dass es im Wesentlichen darum geht, wer die Macht hat und wer sie beschützt. Die SPÖ und die Grünen scheinen aus ihrer antirassistischen Tradition heraus ein Garant dafür zu sein, während sich die Christdemokratie schwertut, Menschen mit sogenanntem Migrationshintergrund in den Vordergrund zu stellen, wobei Sebastian Kurz eigentlich ein Pionier mit dem aus der JVP stammenden Abgeordneten Asdin El Habbassi war.
Muamer Becirovic
Was denkst du, wie die Entwicklung in Österreich voranschreiten wird? Ich persönlich habe nicht das Gefühl, dass irgendwann einmal, eines Tages, Muslime einmal als ein echter Teil dieser Gesellschaft gesehen werden, indem man sagt: »Der Islam ist wirklich ein Teil Österreichs!« oder »Die Muslime sind ein Teil Österreichs!« Das müsste für mich nämlich bedeuten, dass es dann auch einem Muslim offensteht, Bundeskanzler werden zu können. Diese Möglichkeit sehe ich weit und breit nicht.
Farid Hafez
Nun ja, wir haben jetzt mit Muna Duzdar eine Staatssekretärin mit muslimischen Hintergrund. Zwar ist sie noch keine Ministerin, dennoch ist sie Regierungsmitglied. Ich denke, man muss sich ein bisschen Zeit lassen – vor allem dahingehend, dass ich natürlich auch irgendwo ein gewisses Verständnis dafür habe, dass sich manche sehr schwer damit tun, das sogenannte »Andere«, Fremde vollwertig zu akzeptieren, weil viele in der Dominanzgesellschaft in dieser Illusion leben, dass das andere sehr, sehr rückschrittlich sei. Wenn sich jemand wie ich, noch immer im öffentlichen Raum anhören muss: »Sie sprechen aber gut Deutsch!« oder wenn mir jemand sagt: »Sie verstehen das Problem des Antisemitismus’ nicht, weil schließlich wir Österreicher sechs Millionen Juden umgebracht haben!« und mich somit aus dem österreichischen Kollektiv ausschließt, dann zeigt das, in welch vorurteilsbeladenen Denkweisen viele Menschen noch immer verhaftet sind. Das zeigt, wie schwer sich viele mit der Veränderung tun. Aber Veränderung wird kommen!
Muamer Becirovic
Ob sie uns nun passt oder nicht. Du hast mir aber auch einmal gesagt, dass sie herausfordernd ausfallen könnte.
Farid Hafez
Das ist ja mittlerweile schon Realität, wenn wir uns anschauen, weshalb Menschen heutzutage ermordet werden. Aber es ist Gott sei Dank nicht die Norm. Und ich hoffe auch nicht, dass es die Norm wird. Nichtsdestotrotz denke ich, die Realität wird kommen und man muss sie akzeptieren. Niemand kann sich verstecken. Das gilt für alle – ob das nun Muslime oder politische Parteien sind. Zuwanderer werden in Zukunft – in den nächsten 20, 30 Jahren – eine immer größer werdende Rolle spielen. Auch das sind neue Gegebenheiten, denen man sich anpassen werden muss. Die Frage ist nur: Passt man sich ihnen an, indem man in alten Mustern verharrt und Neuankömmlinge immer mit diesem schalen Beigeschmack behandelt, oder öffnet man sich tatsächlich?
Muamer Becirovic
Worauf tippst du?
Farid Hafez
Träger von Macht tendieren dazu, diese stabil zu halten, zu erweitern und kaum dazu, etwas vom Kuchen abzugeben. Aber auch dann können neue Parteien und Bewegungen aufkommen – wie wir es mittlerweile in teils kläglich gescheiterten Versuchen sehen. Das sind dennoch alles Indizien dafür, dass Menschen sich ausgeschlossen fühlen und auf diesen Ausschluss auch entsprechend reagieren.
  • Werner Prinzjakowitsch

    Gratuliere zu diesem Interview, finde Herr Hafez kommt da stückweise schon ganz schön ins Schwimmen …

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