Gerald Hörhan

Ich möchte aus historischer Perspektive beginnen und dann arbeiten wir uns vor: Die ersten zwei Industriellen Revolutionen verliefen in relativ kriegerischen Auseinandersetzungen. Eine ländliche Bevölkerung wurde zu einer städtischen, urbanen aus Fabrikarbeitern, die sich gegenüber dem Kapital auflehnte, woraufhin die Arbeiterbewegung entstand. Die dritte Revolution, ich denke da an die Mikrochips, verlief relativ friedlich. Wie verläuft denn die vierte?

Ich glaube, das kann man noch nicht abschätzen. Es gibt durchaus mehrere Szenarien. Manche sind positiver, manche negativer. Es hängt davon ab, was in den nächsten Jahren passieren wird. Man sieht ja bereits, dass die politische Entwicklung durchaus turbulent wird: Brexit, Trump-Wahl, eine zunehmend radikalisierende Politik, die sich unter anderem auch in den Ängsten weiter Teile der Bevölkerung vor der Zukunft ausdrückt, zum Beispiel Jobs, die nicht mehr sicher sind, der Status, der nicht mehr sicher ist und zugleich für viele Leute in der digitalen Welt verfällt, weil sie nicht mitkommen. Das sind dann teilweise auch Leute, die für den Brexit gestimmt haben. Auf der anderen Seite steht natürlich die Radikalisierung der Politik, die sich durch Social Media ergeben hat, weil Social Media den Leuten das zuspielt, was sie interessiert. Gleichzeitig wurde mittels Social Media in einigen Wahlen auch manipuliert: Zumindest in Amerika wurde zur Diskussion gestellt, dass Russland und vielleicht auch einige andere Leute versucht haben, die Wahl zugunsten von Trump zu manipulieren, gemeinsam mit einer Analysefirma namens Cambridge Analytica, die wohlgemerkt dem CEO einer der größten Hedgefonds der Welt gehört. All diese Dinge zeigen bereits, dass es durchaus turbulent werden kann.

Gehen wir einmal Szenarien durch, die möglich sind. Das erste Szenario ist, dass man schlicht und einfach die Leute ruhigstellt. Das ist gar nicht so unwahrscheinlich, weil Menschen mithilfe einer virtuellen Realität lernen, das Gehirn nicht mehr zu trainieren oder auszuschalten, siehe „Frag Alexa“, „Frag Google“ oder „Frag Tesla“. Wenn du heute mit Leuten am Abend weggehst und fragst „Wohin geh ma?“, heißt es „Du, ich weiß nicht, schau ma mal“. Dann wirst du Alexa fragen und Alexa sagt dir, wohin du gehen sollst. Das wird nicht objektiv sein, sondern es kommt darauf an, wer dafür zahlt. Die Leute, die nicht denken können, kann man leichter manipulieren. Wenn man in einer virtuellen Realität ist, in der das schnelle Autofahren nicht bestraft wird und die Sonne immer scheint, man sich den Sexualpartner nach Wunsch zusammenbauen und ohne Ende Computer spielen kann, entsteht durchaus ein Szenario, in dem eine kleine, digitale Elite im Silicon Valley, in Boston, in Cambridge, in Shanghai, wo auch immer, sehr viel Geld verdient und sehr viel Macht hat, gemeinsam mit den Regierungen, die große Teile der Bevölkerung ruhig halten und mithilfe psychologischer Manipulationen steuern.

Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen? Sagen wir, die Hälfte der Behauptungen der Wissenschaftler stimmen: Diese rechnen damit, dass 30, 40 Prozent der gegenwärtigen Jobs entfallen, woraus soziale Verwerfungen entstehen, die wir uns heute nicht mehr vorstellen können.

Nicht notwendigerweise, wenn du die Leute ruhigstellst. Es kommt immer darauf an. Soziale Verwerfungen kommen aus zwei Gründen: Wenn die Leute kritisch denken und sagen „Von den Methoden lasse ich mich nicht mehr ausnehmen!“. Das wird den Leuten abgenommen. Die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert …

Halten Sie den Menschen für so blöd?

Dass es viele so blöde Menschen gibt, ist durchaus wahrscheinlich, wenn du dir anschaust, was sich die Leute im Fernsehen anschauen oder in der Zeitung lesen, wie viele sich heute mithilfe von Drogen in eine andere Welt beamen (Bećirović lacht), Computerspiele werben schon heute damit, dass man süchtig wird. Da kann man sich leicht vorstellen, wo die Zukunft hingeht, außer man lernt das Denken. Deswegen würde ich heute als Politiker kein bedingungsloses Grundeinkommen einführen, sondern ein Grundeinkommen, das bedingt, dass du dich weiterbildest, dass du dein Gehirn trainierst, weil du ansonsten irgendwann lauter willenlose Bürger hast, die ihr Leben lang gefüttert – im wahrsten Sinne des Wortes – und von einer kleinen Elite kontrolliert werden. Dass das Realität ist, sieht man in China mit den Social Points. Das ist bereits Realität und stellt eine sehr gefährliche Entwicklung dar. Ich glaube schon, dass es in irgendeiner Weise ein Grundeinkommen oder eine soziale Absicherung geben wird müssen, weil die Leute ansonsten rebellieren werden. Tatsache ist, dass das Winner-takes-it-all-Prinzip und die Schaffung von lokalen und globalen Monopolen, Oligopolen, sicherlich dazu führen, dass die Form der Einkommensverteilung zu hinterfragen ist, nur ist es in dem Fall auf globaler Basis.

Du rechnest in dem Fall, dass ein beträchtlicher Anteil der Jobs wegfallen wird, denn es gibt auch die These, dass viele entstehen werden. Ich glaube allerdings, dass diese nicht im Niedriglohnsektor entstehen werden.

Es werden tatsächlich viele neue Jobs entstehen. Der Job des sogenannten „Machine Trainers“ ist jemand, der Computer lehrt, wie ein Mensch zu denken. Das wird ein riesiger Job sein. Ansonsten noch Datenanalysten, IT-Ethiker …

Alles hochqualifizierte Jobs, nichts für Geringqualifizierte …

Ja, das ist sicherlich ein Thema, wobei auch gewisse handwerkliche Dinge, die nicht geringqualifiziert sind, eine recht lange Zukunft haben werden. Ein Computer, der lernt, Haare zu schneiden oder ein Dach zu decken, ist viel schwerer zu entwickeln als ein Computer, der lernt, ein Bankgeschäft, ein Versicherungsgeschäft oder Ähnliches abzuwickeln. Es ist auch schwieriger, dass ein Computer Zug fährt. Das bedeutet schon, dass manuelle Tätigkeiten, die man nicht so leicht digitalisieren kann, auch noch eine wesentliche Zukunft haben. Ich bin immer der Meinung, dass in Zukunft ein guter Handwerker mehr verdienen kann als ein Bankdirektor, wenn er das heute nicht ohnehin schon tut.

Die Arbeitsgesellschaft, wie wir sie kennen, existiert erst seit 200 Jahren. Das heißt, man wird für die Arbeit entlohnt, die man verrichtet. Die alten Griechen haben selbst nicht gearbeitet, sondern haben Sklaven arbeiten lassen und gemacht, worauf sie Bock hatten. Ist es in Zukunft denn nicht auch so, dass Maschinen für uns arbeiten und wir das machen, worauf wir Bock haben?

Ja, zuerst musst du mal wissen, worauf du Bock hast. Das haben die meisten Leute nicht. Frage einmal in deinem Freundeskreis herum „Worauf hast du Bock?“. 70, 80 Prozent der Leute wissen das nicht. Das zweite Thema, das du schon hast, ist das zweite Szenario, das auch nicht ganz ungefährlich ist, wenn der Computer plötzlich so denkt wie der Mensch und diese Sache missbraucht wird. Wenn man diesen Missbrauch nicht rechtzeitig eindämmt, kann eine künstliche Intelligenz sehr gefährlich werden. Zum Beispiel ein Soldat, ein virtueller Soldat oder ein Robotersoldat oder -polizist, der plötzlich schießt: Wer trifft die Entscheidung? Der Mensch oder eine Maschine? Was ist, wenn diese Dinge in die Hände von Diktatoren, Terroristen oder Psychopaten fallen? Auch hier gibt es einige Szenarien. Ich glaube schon, dass die Digitalisierung den Menschen sehr viel Wohlstand und Zufriedenheit bringen kann, aber auch sehr viel Unglück. Deshalb bedarf es IT-Ethiker. Das wird ein sehr stark wachsender Beruf sein und auch ein Beruf, mit dem man wahnsinnig viel gesellschaftlichen Einfluss haben kann. Wie treffe ich Entscheidungen, wenn jemand mit 95-prozentiger Wahrscheinlichkeit einen Terroranschlag verüben wird? Inhaftiere ich ihn oder nicht? Die Meinungen werden sehr weit auseinander gehen. Solche Entscheidungen wird es zu treffen geben. Oder: Man wird sehr schnell herausfinden können, ob jemand ein Verkehrsrowdy ist. Darf dieser dann einen Führerschein haben oder nicht? Es gibt viele solcher Fragen. Auch in Bezug auf die Einkommensverteilung, digitale Welten, wo einige alles haben und der Rest nichts. Und dann die Frage: Nutzt es der Gesellschaft, wenn viele Leute durchaus zufrieden sind, in einer virtuellen Welt leben und von einer kleinen Gruppe manipuliert werden? Das sind alles Fragen, die zu beantworten sein werden. Ich glaube auch, die IT-Ethiker werden beantworten müssen, was gut und was schlecht für unsere Gesellschaft ist. Dass das nicht so einfach ist, sieht man schon: Wann liegt eine Wahlmanipulation vor? Was ist Hassrede? Wenn wir im amerikanischen Kongress fragen würden, gäbe es verschiedene Meinungen dazu, je nachdem, wen man fragt: ob man die linken Demokraten fragt oder die rechteren Republikaner, die eine andere Meinung dazu haben.

Ich möchte mit dir über die Märkte sprechen. Letzten Endes haben die erste und zweite Revolution neue Märkte erschlossen, haben neue Produktionsweisen eröffnet. Ich sehe bei der digitalen Revolution keine Neuerschließung der Märkte. Sie macht die bestehenden effizienter, aber meines Erachtens sehe ich keine sozusagen „Neuerschließung“ der Märkte. Die dritte Revolution hat zum Beispiel veranschaulicht, dass Asien zur Werkbank der Welt wurde. Die digitale Welt per se produziert selbst ja nichts.

Das würde ich nicht sagen. Die wertvollsten Konzerne der Welt sind heute digitale Konzerne, nämlich Apple, Facebook, Google, Amazon. Diese Aussage würde ich nicht ganz unterschreiben.

… Die sind aber nichts wirklich Fassbares …

Nein, es sind digitale Werte. Ebenso wie heute beispielsweise in der Kommunikation Apple, Samsung und die entsprechenden Softwaretools ermöglichen, dass jeder jederzeit auf verschiedenste Art kommunizieren kann, Fotos und Videos verschicken kann, Informationen überall und zu jeder Zeit verfügbar hat. Das sind sehr wohl neue Märkte. Ich kann mich erinnern: Als ich in der Schule war, gab es das Vierteltelefon, mit dem man nur telefonieren konnte, wenn andere nicht telefoniert haben. Du konntest eine Zeitung, die alte Dinge präsentiert hat, eine internationale Zeitung, irgendwo in der Stadt für teures Geld bekommen. Das sind sehr wohl neue Märkte.

Du hast schon recht. Ich habe es mir so visualisiert: In Anbetracht von beispielsweise Uber: Letzten Endes ist Uber eine App und zugleich eine Plattform, die Leute einstellt, die für ein Entgelt fahren wollen. Was macht Uber? Es macht den bestehenden Taximarkt effizienter.

Uber, ja, genauso wie Amazon den Handel verändert. Das ist richtig. Es gibt aber auch ganz neue Märkte, die sich eben dadurch erschließen, wie beispielsweise der Transportmarkt: Dass das Auto irgendwann selbst fährt, um ein Beispiel zu geben, wird ganz neue Transportmöglichkeiten eröffnen.

Aber dies macht den bestehenden Markt effizienter. Es radiert ja unzählige Autos weg.

Pass auf! Gleichzeitig werden gewisse Arten von neuen Märkten erschlossen, wie genauso in der Kommunikation ganz neue Märkte erschlossen werden. Nehmen wir ein anderes Beispiel: Internet 3.0 – es ist noch lange nicht fertig mit der Entwicklung. In den nächsten zehn Jahren wird jede Sache, also die Uhr, Kleidung, der Mensch, das Gebäude, das Auto einen digitalen Avatar haben, die gegenseitig miteinander kommunizieren werden. Das muss man sich so vorstellen: Das Auto kommuniziert mit dem Gebäude. Das Auto fährt jetzt zum Gebäude, der Computer weiß, dass es einfährt. Der Schranken öffnet sich automatisch. Das Auto wird zum richtigen Parkplatz gelotst. Die Parkgebühr wird abgebucht. Der Lift ist schon da. Du wirst in deine Wohnung gefahren und die Wohnung ist bereits richtig beheizt oder klimatisiert. Das Essen ist vielleicht schon eingekauft und so weiter. Das heißt, das sind einfach Dinge, die früher gar nicht möglich waren oder nur mit großem eigenen Personal. Ich würde schon sagen, dass sehr wohl neue Märkte geschaffen werden.

Sie sind sehr spezifisch, oder? Sie sind nicht vergleichbar mit den bestehenden.

Vergleichbar ist es nie! Es war für jemanden, der Pferdekutschen gehabt hat, sehr schwer vorstellbar (Bećirović lacht), dass plötzlich Leute mit dem Auto fahren, als die Leute noch zu Fuß gegangen sind, wo es noch keine Eisenbahn gegeben hatte. Man hat sich das schwer vorstellen können, dass ein Mensch mit 300 km/h fährt, wo man damals gesagt hat, jemand, der mit mehr als 30 km/h unterwegs sei, sterbe – oder noch besser: Die Dinge fliegen plötzlich. Es war ein Traum – und irgendwann sind die Flugzeuge dann tatsächlich geflogen. Auch das waren neue Märkte. Jetzt kommen eben wieder ganz andere Märkte. In der Industriellen Revolution ist die körperliche Arbeit durch Maschinen ersetzt worden – und jetzt ist es die geistige Arbeit des Menschen. Das birgt auch die vorher genannten Gefahren mit sich, dass der Mensch jetzt nicht mehr Muskeln verliert, siehe heute Übergewicht, Fettleibigkeit, die zu den größten Problemen der Menschheit gehören, sondern in Zukunft eben auch das Gehirn verlieren wird, weil es nicht mehr trainiert wird. Das ist nicht unwahrscheinlich.

Das Interessante ist doch, dass es auch intellektuelle Tätigkeiten erwischt: routinierte, intellektuelle Tätigkeiten sich in einen Algorithmus speisen lassen …

Natürlich!

Das ist schon gewaltig.

Da ist die große Gefahr; was passiert, wenn in 20, 30 Jahren der Computer besser ist als der Mensch. Mittelfristig besteht natürlich auch die Gefahr, dass viele Menschen aus Arbeitsprozessen fliegen und dann in irgendeiner Weise verkommen, weil der Computer das für sie macht. Tatsache ist, dass in gewissen Branchen alles auf Algorithmen basiert. Heute schon basieren die erfolgreichsten Hedgefonds der Welt auf Algorithmen. Die erfolgreichsten Banken und Versicherungen machen ihre Kreditvergabe und Versicherungsvergabe aufgrund von Algorithmen. Das heißt, in Zukunft wird nicht mehr der klassische Banker oder Investmentbanker das Geld verdienen, obwohl heute noch viele junge Leute sagen, sie wollen Investmentbanker und -consultant werden. Ich weiß nicht wieso. Es wird derjenige verdienen, der die Algorithmen programmiert, versteht, interpretiert und weiterentwickelt, die dann die eigentliche Arbeit machen.

Peter Thiel, ein bekannter Silicon-Valley-Investor, hat einmal gesagt: „Wettbewerb ist was für Loser.“ Ich glaube, dass er ziemlich genau weiß, wovon er spricht. Das heißt in dem Fall, so wie ich den Satz verstanden habe: Es gibt da gar keinen Platz für Wettbewerb – The winner takes it all! Entweder du verspeist sozusagen das Ganze für dich oder es gibt nur noch Verlierer.

Ja, vollkommen richtig. In der digitalen Welt mache ich immer wieder ein Experiment und frage die Leute bei Univorträgen: Du hast zwei Dating-Plattformen zur Auswahl: Eine hat fünf Millionen Zielobjekten, eine hat zehn Millionen Zielobjekte. Auf welche geht’s? Dann hast du alle, die auf die größte gehen. Das heißt, die bekommt dann immer mehr und die andere fällt ab. Das ist ein virtual cycle für den Gewinner. Tatsache ist, dass die digitale Welt meistens aus Monopolen und Oligopolen besteht. Das heißt, maximal die ersten drei haben etwas vom Markt, der Rest nichts: Die drei bekanntesten Anwälte in einem Fach oder die drei bekanntesten Ärzte werden mehr verdienen und die anderen werden arbeitslos.

Die Wahrscheinlichkeit, dass diese zerschlagen werden, ist nicht so klein.

Das Problem ist, dass die Kartellbehörden untätig sind. Die Amerikaner haben gar kein Interesse, weil das wirtschaftliche Macht ist – die Chinesen noch weniger. Tatsache ist, dass Monopole und Oligopole volkswirtschaftlich gefährlich sind, weil sie langfristig zu einer Machtkonzentration führen und der Missbrauch zu schlechtem Service, mangelnder technologischer Weiterentwicklung und zu vielem mehr. Die Kartellbehörden haben dann gesehen, der war bei der Lufthansa aktiv, – obwohl das auch ein klassischer Fall von „Monopolwirtschaft“ ist und auch „Monopolservice“ – nämlich schlechter Service, hohe Preise. Frankfurt und Zürich sind gute Beispiele, wo man ausgenommen wird und noch frech dazu. Das ist ein klassisches Monopol. So geht es auch bei den großen IT-Konzernen. Man sieht bereits deren Macht. Das spiegelt sich auch in den Zahlen wider. Google, Facebook, Amazon und Apple, die ja Monopole oder Oligopole oder sogar Polypole in mehreren Märkten haben, alle sind mehrere Milliarden Dollar schwer.

Das heißt in dem Fall, es findet eine Vermögenskonzentration Richtung oben statt. Diese ist heute ja auch sichtbar.

Teilweise. All diese Leute, die in diesen Firmen hohe Managerpositionen haben oder auch große Aktienpakete, dort ja. Das mit der Vermögenskonzentration stimmt nicht ganz, weil fairerweise auch viele Aktienpakete beispielsweise in Pensionsfonds und Ähnlichem gelagert sind. Zum Beispiel CalSTRS, der größte Fond der kalifornischen Lehrer und Staatsbediensteten, hat an diesen Firmen auch signifikante Anteile. Diese Antwort stimmt daher nicht ganz, aber im Großen und Ganzen. Sicherlich erfolgt bei den Leuten, die kontrollierende Funktionen dafür haben, eine Vermögenskonzentration. Gleichzeitig zahlen die Firmen weniger Steuern, in Amerika schon wenig und woanders noch weniger, was bedeutet, dass die wirtschaftliche Konzentration und vor allem die Machtkonzentration in wenigen Händen gefährlich ist.

Man rechnet ja damit, dass die Großen, also die GAFA, Google, Amazon, Facebook und Apple, 2040 bei einer Marktkapitalisierung von 50 Billionen sein werden. Das ist mehr, als jeder europäische Staat.

Ja, sagen wir’s mal so: Das stimmt teilweise. Es wird auch viel Geld gedruckt. Die Zahlen werden einfach größer, da die FED und die EZB die Geldmengen erhöhen. Außerdem fehlt eine fünfte Firma in dem Gebilde, und vielleicht auch eine sechste, nämlich die Firma, die das Internet 3.0, künstliche Intelligenz und all das kontrolliert, die gibt es nämlich noch nicht. Da kämpfen auch die Großen. In der Vergangenheit hat man gesehen, dass die „incumbent player“, beispielsweise Microsoft und IBM, die neuen Märkte relativ verschlafen. Microsoft ist noch immer ein Riesenkonzern, aber hat die Welt von Social Media bzw. Virtual Reality verschlafen.

Aufgrund der Summe, die sie haben, ist es ja nur eine Frage der Zeit, bis sie nach Macht streben, oder etwa nicht?

Das tun sie heute schon. Das Beispiel, dass Amazon immer mehr den gesamten Handel kontrolliert, alle Händler und auch Produkte …

… und auch politische Macht …

… immer mehr davon abhängen. Amazon hat schon Zeitungen. Facebook hat auch irgendwo politische Macht, beispielweise wenn ein Politiker auf Facebook gesperrt wird, hat er kein Sprachrohr mehr. Also haben sie schon Macht. Teilweise sind sie sich noch nicht ganz der Macht bewusst, teilweise schon. Dann stellt sich die Frage, wie man die Macht einsetzt. Ich glaube schon, dass viele in der digitalen Elite eine klare Idee haben, wie sich die Welt entwickeln soll und diese auch schrittweise umsetzen, mit wenig Gegenwehr von anderen Parteien, beispielsweise wie man bei den Facebook-Hearings im amerikanischen Kongress gesehen hat, dass das amerikanische politische Establishment relativ frustriert und ahnungslos ist, was der Konzern eigentlich macht. Wie sollen dann beispielsweise der amerikanische Kongress oder auch das Europäische Parlament solche Konzerne regulieren, wenn die ahnungslos sind und nicht einmal wissen, was deren Geschäftsmodell ist. Das kann nicht funktionieren.

Ich finde interessant, dass du das sagst. Von den Leuten, die in diesen Unternehmen das Sagen haben, gibt es immer wieder Zitate, wo man sich denkt: „Die haben eine Vision, wie die Menschheit morgen auszusehen hat!“

Die haben sicherlich eine Vision. Das ist klar. Die Vision ist teilweise sehr positiv. Das ist nicht nur [anstatt den Teilsatz an dieser Stelle zu vollenden, eine kurze stilistische Pause, um Ekel auszudrücken], sondern eine sehr spezielle Vision aus dem Blickwinkel des Silicon Valley oder meinetwegen Boston oder Hongkong oder Shanghai oder wo die ganzen digitalen Machtzentren sind, und sicherlich nicht auf die gesamte Welt anwendbar, weil beispielsweise die Privatsphäre ein Recht ist, das den Amerikaner reichlich wurscht ist. Den Chinesen ist es auch reichlich wurscht. Die sagen teilweise, es sei gut, dass es Social Points gibt, weil das dazu führt, dass sich die Menschen besser verhalten. Wenn man jetzt beispielsweise den Kommunismus herausnehmen würde: Das ist sicherlich etwas, wo, wenn jemand sagen würde, die Kommunistische Partei sei schlecht, dann ist das die dortige Lokalität. Aber wenn jemand beispielsweise fettes Essen isst und dauernd Alkohol trinkt, ist es natürlich gesellschaftlich schlechter als jemand, der sich gesund ernährt und nicht trinkt. Die Frage ist nur, inwieweit das die Privatsphäre und Entscheidungsmöglichkeiten des Bürgers beeinträchtigt. Da haben Europa, Amerika und andere Länder ganz andere Ansichten. Das spiegelt sich in der digitalen Welt wider. Manche sind sich bei der künstlichen Intelligenz hoffnungslos uneinig, ebenso wie bei der Schaffung von Oligopolen, Monopolen und deren Regulierung. Auch da gibt es sehr viel Uneinigkeit in der digitalen Elite. Generell ist die digitale Elite nicht so einheitlich, wie man glaubt. Da gibt es alles, von linksorientieren Weltverbesserern bis zu Hardcorekapitalisten. Tatsache ist, dass sie alle gemeinsam die Welt revolutionieren und die alten, bürokratischen, archaischen Systeme auseinanderbrechen wollen. Das ist auch in vielen Bereichen notwendig, weil schlicht und einfach das bestehende System, das wir derzeit haben, in vielen Bereichen sehr arbeitsreich ist, siehe Ausbildungs-, Gesundheits- und Transportsysteme, die für die moderne Welt nicht mehr passend sind.

Es gab zumindest in der Vergangenheit ein Primat der Politik. Das wird durch die handelnden Personen – zumindest so wie ich die Äußerungen vernehme – durchaus in Frage gestellt.

Das Primat der Politik war immer relativ, weil die Leute, die das Geld gehabt haben, immer den Politikern diktiert haben. Das ist nicht so neu. Es haben schon Päpste und Kaiser um Geld betteln müssen, um Kriege zu führen. Auch dann haben sie zu Leuten gehen müssen, die Geld gehabt haben. Es gab immer eine gewisse Balance zwischen Geld und Kapital sowie politischer Macht, die in verschiedenen Weisen ausgeführt wurde, aber das ist nicht neu.

Ist es jetzt extremer?

Es ist vielleicht schon etwas extremer, weil die Politik keine Ahnung von der anderen Seite hat. Die Politik ist ahnungslos und daher auch machtlos.

Vielleicht sind die Digitalen auch von der Politik ahnungslos.

Nein, ich glaube durchaus, dass die ein besseres Verständnis haben als umgekehrt. Das ist sicher eine Gefahr, wenn man derartige Konzerne regulieren oder auch Monopolgesetze sinnvoll zur Anwendung bringen will, ohne jetzt – nennen wir es mal – wahnsinnig gesellschaftlichen Schaden zu verursachen. Wenn Google, das iPhone oder das Internet nicht funktionieren, dann wird das vielen Leuten einen Schaden bringen. Dann muss man wissen, wie das funktioniert. Ich glaube schon, dass die gesellschaftliche und politische Macht von diesen Großkonzernen bei Weitem unterschätzt wird.

Weil sie direkt beim Menschen ansetzen, oder?

Ja, und vor allem auch die Möglichkeit, Menschen zu kontrollieren, zu manipulieren – und das in einem Ausmaß, das selbst die mächtigsten Diktatoren nicht konnten oder vielleicht davon geträumt haben.

Kannst du dir vorstellen, dass der Mensch das irgendwann ablehnt? Es gibt viele Dinge, die der Mensch im Laufe der Geschichte abgelehnt hat.

Das Problem ist, es ist sehr bequem und angenehm. Der Punkt ist, dass Menschen Dinge ablehnen, die unangenehm sind: Zum Beispiel rebellieren Leute, wenn sie nichts zu essen haben oder wenn sie nicht mehr in den Krieg ziehen wollten, weil sie nicht erschossen werden wollten. Wegen so etwas wird leichter rebelliert. Beispielsweise im Vietnam die 68er-Revolution: Die Leute wollten nicht in den Krieg ziehen, wollten keine Bomben, was recht logisch ist. Das ist eigentlich bequem, es ist sogar im ersten Schritt gesünder, weil – ich sage einmal – so eine Virtual Reality, wo ich mich in eine andere Welt beamen kann, weniger Schaden anrichtet als Alkohol und Drogen. Das heißt, ich glaube nicht, dass sich die Mehrheit der Menschen dagegen wehren wird. Es wird vielleicht eine kleine kritische Minderheit geben, die das nicht will, aber die Mehrheit der Menschen wird es vermutlich begrüßen.

Du meinst wirklich, dass alles, was einem das Leben vereinfacht, bequemer gestaltet, egal wie weit es in die Privatsphäre eingreift oder dergleichen, …

Ja, das erfordert aber relativ viel Denken. Frage einmal in deinem Freundeskreis. Kehren wir zurück zu der Frage: „Was machen wir heute Abend?“ Schau einmal, wer in der Lage sein wird, darüber eine Entscheidung zu treffen.

Da hast du die Antwort. Der Computer wird’s dir heute Abend bequem machen und verdammt angenehm und einfach. Mithilfe von psychologischer Manipulation kannst du wahnsinnig viel machen. Das haben auch schon die Propagandaminister und Diktaturen verstanden. Das Propagandaministerium in Nordkorea versteht auch, wie man Leute psychologisch indoktriniert. In vielen Ländern, wo der Diktator einen Gottstatus hat, hat er ihn auch nur deswegen, weil die Leute manipuliert werden, nur eben noch mit klassischen Methoden und nicht mit digitalen Methoden, die effizienter sind.

Für mich hören sich deine Ausführungen ein bisschen danach an, dass das alles eigentlich nicht aufzuhalten ist.

Es ist eh nicht aufzuhalten. Es sind gewisse Dinge schon noch aufzuhalten. Das eine ist, dass man den Menschen wirklich kritisches Denken lehrt – und dazu bedarf es eines entsprechenden Ausbildungssystems. Das wird einer der größten Märkte der Welt sein. Genauso wie die Menschen durch das Handy und den Taschenrechner verlernt haben, zu rechnen. Versuche heute noch in einem BWL-Studium, die Leute Kopfrechnen zu lassen, inklusive der Professoren. Die meisten können das nicht. Versuche den Leuten zu sagen, ohne Navi mich dort zu treffen. Die finden nicht hin. Da haben sie verlernt, zu navigieren. Der nächste Schritt ist „Frag Alexa“, „Frag Tesla“, dann werden sie verlernen, zu denken. Das heißt, die einzige Möglichkeit ist, den Leuten in der Schule, in der Uni, das Denken zu lehren. Das zweite, was du natürlich schon regulieren kannst, sind die negativen Seiten, wie beispielsweise, Missbrauch oder Soldaten, die schießen oder andere Dummheiten machen. Sowas muss man rechtzeitig regulieren, weil das sonst gefährlicher ist als Atomwaffen.

Ich habe anfangs gedacht, dass die Robotisierung uns viele Dinge erleichtert. Das wird sie auch machen. Ich habe mir aber gedacht, dass sie nicht alles kann. Sie kann nicht wirklich kreativ sein. Letztens las ich auch, dass eine künstliche Intelligenz die Fortsetzung von Harry Potter geschrieben hat. Wo endet das Ganze eigentlich?

Man sieht in der Realität, dass der Computer eigentlich mehr Bescheid weiß als der Mensch. Man weiß aber nicht, wohin uns das genau führen wird. Es gibt große Debatten, was das zur Folge hat und wie man das regulieren soll.

Ernsthaft?

Ja, weil ich glaube, dass das noch niemand weiß. Ich meine, es ist jetzt ein Prozess. Es gibt zwei große Prozesse dabei. Das eine ist die ganze Welt, die digitalisiert wird, und die Firmen, die in die digitale Welt gebracht werden. Und der zweite Punkt ist, dass den Maschinen gelehrt wird, wie der Mensch zu denken. Tesla lernt auf Basis von Daten und Reaktionsbäumen, wie der Mensch fährt und in gewissen Situationen reagiert. Er kann lernen, wie er nicht in ein Verkehrszeichen hineinfährt. Je mehr Daten er hat und je mehr Reaktionen er kennt, desto mehr lernt er. Dasselbe ist beim Bankkreditvergabeprozess, der immer mehr lernt, wie ein Mensch denkt, überprüft, ob Dinge in einen Algorithmus passen oder nicht und dementsprechend reagiert. So lernt die Maschine immer mehr. Das sogenannte „Machine Learning“, wie ich es vorhin beschrieben habe, wird ein großer Job der Zukunft sein, wo immer mehr Algorithmen gelehrt werden, wo auf einmal ein virtueller Polizist schießen darf, ein Kellner virtuell lernt, zu servieren, und der virtuelle Pfleger die Basistätigkeiten der Pflege lernt. Und so geht das Ganze weiter. Das dauert natürlich, weil einerseits die Rechenleistung immer mehr steigen wird und auch muss, um das zu bewerkstelligen.

Der Energiebedarf wird auch sehr hoch sein. Man weiß ja nicht, wie man das speisen will, oder?

Neue Dinge werden auch meist energieeffizienter. Das darf man auch nicht vergessen. Weil die Rechenleistung vom Chip steigt, steigt nicht unbedingt der Energieverbrauch. Das ist also nicht ganz richtig, außer bei der Blockchain-Technologie: Bei Kryptowährungen steigt er rasant an.

Ich glaube nur, dass der Energiebedarf so hoch sein wird, dass wir uns über Energiefragen streiten werden. Ich glaube nicht, dass wir so effizient sein werden können für die Technologien, die wir überall anwenden wollen. Ich glaube jedoch, das ist eine eigene Debatte.

Das ist tatsächlich eine eigene Debatte. Nur weil die digitale Revolution kommt, heißt das nicht, dass notwendigerweise mehr Energie verbraucht wird. Das stimmt nicht notwendigerweise. Nur um ein Beispiel zu geben: Alleine wenn die Autos selbstfahren und weniger Individualfahrzeuge gebraucht werden, wird insgesamt weniger Energie verbraucht. Auch wenn Autos nach einem bestimmten Algorithmus gesteuert werden und ein dummer Fahrer nicht mehr aufs Gas steigt statt auf die Bremse, wird Energie gespart. Die zwei Sachen korrelieren nicht notwendigerweise. Ich meine, das war immer ein Thema.

Absolut, und auch immer noch.

Das ist nicht so neu. Das mit den Kryptowährungen ist ein Spezialfall, der vielleicht ein Spekulationsobjekt ist, das viel Geld wert sein kann.

Noch zwei letzte Punkte: Europa sei zumindest laut dem BlackRock-Chef kein sehr innovativer Ort. Was mich interessieren würde: Was wir in Europa hatten, war ja immer, dass wir ein Know-how hatten und das relativ vernünftig produzieren konnte. Wird Europa denn eigentlich zur Werkbank derjenigen, die ganz oben sind?

Das hängt davon ab, was man in den nächsten Jahren macht. Europa ist besser als sein Ruf. Einerseits hat es eine gute Infrastruktur und eine hohe Lebensqualität. Wenn man nach Amerika sieht, wo Brücken zusammenbrechen oder es am Flughafen durch das Dach hineinregnet, und die Flugzeuge, die dort fliegen, ins Museum gehören, ist nicht alles an Amerika so toll. Die Europäer sind noch immer die einzigen, die in vielen Bereichen tatsächlich etwas produzieren können, gemeinsam mit den Japanern. Versuche einmal, Autos, LKWs oder Maschinen zu produzieren: Da gibt’s nur wenige auf der Welt, die das können. Europa hat noch immer eine sehr gut ausgebildete Bevölkerung in größten Teilen. Amerika hat zwar eine Elitenbildung, aber eine Massenbildung, die katastrophal ist. Die Mehrheit der Amerikaner ist sehr schlecht gebildet. Amerika ist zwar führend in der digitalen Welt geworden, aber ich glaube, es steht noch aus, ob Europa nicht in anderen Bereichen aufholt. Insbesondere wenn es um Dinge wie Machine-to-Machine-Communication, künstliche Intelligenz und Ähnliches geht, ist es noch unklar, wer das Rennen macht. Was die Amerikaner können, ist der Markt. Es gibt niemand besseren, der es verkaufen kann. Facebook, Amazon usw. sind Geschäfte, in denen es in Wirklichkeit um das reine Verkaufen geht. Die Geschäftsbasis von Facebook und Uber ist nicht sonderlich toll, auch recht fehleranfällig, und Twitter noch fehleranfälliger. Das können die Amerikaner: Es gibt niemanden besseren, der alles verkaufen kann; und weil die Amerikaner bereit sind, alles zu kaufen. In den Geschäften, in denen du wirklich produzieren und liefern musst, ist aber noch nicht gesagt, dass Amerikaner überlegen sind, und ich glaube, dass man das in zehn Jahren weiß. Das hängt von verschiedenen Faktoren ab. Sicherlich ist Amerika in der Wirtschaftsfreundlichkeit sehr gut. Bezüglich der Infrastruktur ist Amerika hingegen nicht so gut. Da verlieren sie auch, weil nicht alle guten Leute der Welt nach Amerika kommen wollen oder können.

Es wird auch versucht, die Kernindustrie, die wir haben, den hochtechnologischen Bereich, aufzukaufen. Das machen die Chinesen und die Amerikaner. Also alles, was wir sozusagen hochtechnologisch produzieren …

Naja, alles nicht …

Alles vielleicht nicht, aber vieles.

Ja, aber das gibt es auch umgekehrt. Wie gesagt, glaube ich noch nicht, dass dieser Wettbewerb entschieden ist und Europa durchaus einige Vorteile und vor allem eine gewisse Stabilität hat, eine hohe Lebensqualität und auch bei der Gefahr des Klimawandels nicht so schlecht positioniert ist wie andere Regionen der Welt. Es hängt immer davon ab, was passiert. Wenn Europa eine sehr radikal wirtschaftsfeindliche Region wird, wenn man die EU zerstören will, wenn Rechts- oder Linksradikale das Ruder übernehmen, dann kann es in der Region Europa sehr düster zugehen. Wenn man die Wirtschaft vertreibt, wenn man nur Grüne und Linke in der Regierung hat, oder Leute, die immer mehr dieselben Methoden wie Trump anwenden, wie der Klimawandel sei eine Lüge, bauen Mauern und hauen alle Leute hinaus, ich meine das sind Sachen, die nicht gut funktionieren, und vielleicht zerstört man auch die EU. Ich halte es derzeit für unwahrscheinlich, aber es ist nicht ausgeschlossen.

In was für eine Gesellschaft kommen wir eigentlich hinein?

Wir kommen sicherlich in eine Gesellschaft, in der sehr viel Wohlstand vorhanden sein wird, eine Wohlfühlgesellschaft, die von wenigen Leuten gesteuert wird. Das halte ich für am wahrscheinlichsten.

Die meisten werden sozusagen mit digitaler Welt eingelullt.

Nicht nur mit der digitalen Welt, sondern generell durch Wohlstand. Du siehst heute bei den jungen Leuten, dass viele keinen Drive haben. Als ich noch in der Schule war, und auch in vielen osteuropäischen Ländern, da gibt es einen Drive, weil die Leute nichts gehabt haben. Da hat man keinen VW Golf, keine Klimaanlage gehabt. Information gab es noch nicht. Viele Dinge waren noch nicht da. Natürlich hat es nicht an den Basics gefehlt, aber es war halt noch eher knapp, und heute ist alles fast im Überfluss vorhanden. Teilweise sagt man: „Ich will nur nach Sydney fliegen. Das kostet vielleicht ein bissl Geld, aber es sind auch nur 400 Euro.“ Gewisse Dinge, wie günstig reisen, günstig kommunizieren, günstig an Information zu kommen, oder auch die Qualität vieler Produkte, egal ob es jetzt das Wohnen betrifft oder exotisches Essen, das gab es früher nicht. Und heute gibt es das alles überall verfügbar. Da ist sicherlich auch der Andrang vieler Menschen gering. Das heißt, der Drive ist geringer. Die Wohlstandblase oder die Wohlstandverwahrlosung passiert, wo der faktische Wohlstand immer größer, die faktische Arbeitszeit immer geringer, die Lebenserwartung höher wird. Die Realität bzw. die Zahlen sprechen eine andere Sprache, als sich die Leute fühlen.

Mein Eindruck ist, es geht nicht massiv viel an Kultur verloren, wie wir es kannten, Kulturschaffende und dergleichen?

Die Frage ist, was du als Kultur definierst. Es hängt immer davon ab. Es gibt Leute der klassischen Musik, die sagen, Iron Maiden sei keine Kultur. Für andere ist es aber Kultur.

Aber, dass die Werte der Aufklärung, die erstritten worden sind, in Gefahr sind, wenn man deinen Ausführungen zuhört, ist durchaus gegeben.

Ja, es ist sogar durchaus wahrscheinlich. Das kann man ganz einfach begründen. Wenn man den Menschen das Gehirn ausschaltet oder der Mensch bereit ist, Entscheidungen nicht mehr zu treffen, die er in der Vergangenheit in irgendeiner Weise treffen musste, als es noch keinen Computer gab, der das gemacht hat, als du vielleicht noch zu irgendeinem Kartenleser oder Magier, der dir was gesagt hat, gehen konntest, oder zum Bankberater, der dich in finanziellen Fragen beraten hat: Am Ende musstest du aber eine Entscheidung treffen. Mithilfe der modernen Tools würde die Möglichkeit bestehen, dass der Mensch keine Entscheidungen mehr treffen muss beziehungsweise die Entscheidungen des Computers sogar besser sein werden. Wenn das Gehirn dann aufhört, zu arbeiten, wenn man nichts mehr machen muss, ist eben auch die Gefahr sehr groß, dass es dann nicht mehr funktioniert. Das ist relativ eindeutig. Diese Entwicklung erscheint mir durchaus realistisch – auch im Sinne der großen Konzerne und der Regierungen, auch wenn sie vielleicht unterschiedliche Ziele verfolgen und sich gegenseitig vielleicht nicht immer mögen. Der Staat kann die Bürger leicht kontrollieren und manipulieren. Die großen Konzerne können ihr Geld verdienen und gleichzeitig über eine Vision einer – nennen wir es einmal – besseren und effizienteren Welt, oder wie auch immer man sich das vorstellt, nachdenken. Wenn du beispielsweise die Wirtschaftsergebnisse in Zufriedenheit oder in Lebensqualität misst, haben sie sogar vielleicht recht. Die Leute sind vielleicht sogar zufriedener, wenn sie nicht denken müssen. Das kann durchaus sein. Die Werte der Aufklärung können aber dadurch verloren gehen, das ist richtig.

Es könnte ja auch sein, dass ein neuer Karl Marx mit einem neuen Schriftstück aufpoppt und die Welt aufrüttelt.

Möglich ist alles, aber wahrscheinlich ist es nicht – aus einem einfachen Grund: …

Weil es den Leuten damals scheiße ging im Vergleich zu heute, wo es ihnen gut geht?

Ja, einerseits das. Das ist das Erste. Das Zweite ist, dass die digitalen Dinge das Leben tatsächlich vereinfachen und auch teilweise verbessern. Wenn du heute einen Chip in dir hast, der dir sofort meldet, dass irgendwelche Dinge in deinem Körper nicht in Ordnung sind und dich gleichzeitig zum Arzt schickt, ist das deutlich besser, als wenn du zum Arzt gehst und einen Herzinfarkt hast, weil du zu spät bist. Das hat unzählige Vorteile. Wenn du dich plötzlich im Supermarkt anstellen musst, ist das viel mühsamer, als wenn das Essen bereits nach Hause geliefert wurde. Es ist viel angenehmer, wenn das Auto selbst einen Parkplatz sucht und selbst fährt, als wenn du dich mühsam in den Stau stellst und hupst und hundert andere deppate Autofahrer, die dir reinschneiden.

Womit haben wir es dann beim Menschen zu tun?

Das ist eine gute philosophische Frage. Was ist der Mensch? Deswegen wird es auch IT-Ethiker geben, die uns das beantworten müssen. Meiner Meinung nach gehört zum Menschsein, dass man Denken kann – und das unterscheidet uns von einem Hund oder Affen. Das könnte sich sehr schnell ändern, wenn der Computer das Denken übernimmt.