Anton Faber

Beginnen wir gleich einmal mit der ersten Frage: Kann man ein gläubiger Mensch sein, wenn man an Gott zweifeln muss?

Ich glaube, man kann nicht wirklich gläubig sein, wenn man nicht auch erlebt hat, dass es Situationen im Leben gibt, in denen man unbedingt die Zweifel zulassen muss, und der Zweifel Raum hat, weil man im Glauben nichts als selbstverständlich nehmen kann. Alles muss erst neu errungen werden, für sich auch neu erkämpft werden. Und daher ist der gesunde Zweifel ein Bestandteil des vertrauensvollen Glaubens und des vertrauensvollen Betens.

Warum sollte man denn an Gott glauben?

Ich denke, dass man als gläubiger Mensch, als gläubiger Christ, einen Mehrgewinn vom Leben hat. Einen Mehrgewinn, wenn man bereit ist, sich wirklich darauf hinauszustrecken, sich nicht mit dem zu begnügen, was sichtbar, messbar, zählbar ist, sondern das Transzendentale auch wirklich nicht nur anzusprechen, sondern versuchen, auch darauf sein Leben zu setzen, daraus zu leben. Man hat einen großen Mehrgewinn dadurch. Das erlebe ich tagtäglich, wenn ich diesen Glauben bezeuge, wenn ich auch für andere diesen Glauben bezeuge, wenn ich versuche, diesen Glauben für andere zu stärken, durch die verschiedenen Feiern der Sakramente, durch verschiedene gläubige Umzüge. Das erlebe ich jeden Tag am Rande des Lebens, wenn ich zu Sterbenden gerufen werde, wenn ich mit jungen Eltern das Fest des Lebens feiere und ihre Kinder taufe, wenn ich die Kinder zur Erstkommunion begleite, oder zur Firmung, wenn ich die Hochzeit der Liebe mit ihnen feiere, oder wenn ich einfach auch im Tagesablauf einer Woche, Sonntag für Sonntag, aber auch jeden Tag, Gottesdienst mit ihnen feiere, eine Unterbrechung des Alltages schaffe, um auf die Fragen des Lebens Antworten geben zu können.

Gibt es ein Bedürfnis dafür?

Absolut, das Bedürfnis ist riesengroß. (betont) Sonst gäbe es uns als Kirche nicht seit zweitausend Jahren. Das Bedürfnis, angesichts der vielen Schwellen des Lebens, sich zu getrauen, wirklich hinauszuragen und zu schöpfen, was mein Leben auch in diesen Schwierigkeiten und den Höhepunkten besser verstehen lässt.

Trotz dessen, dass es immer weniger Gläubige gibt?

Es gibt weniger praktizierende Gläubige in der Kirche bei den gottesdienstlichen Feiern, aber ich denke mir, jeder Mensch ist rettungslos gottessehnsüchtig, transzendental, spirituell sehnsüchtig. Und da muss die Kirche auch immer wieder neu in ihrer Zeit nachfragen: Sind die Angebote, die ich habe, noch zeitgemäß, oder muss es nicht noch was Neues dazugeben? Ich versuche zum Beispiel, medial viele Menschen zu erreichen, und bewusst auch solche, die sich von der Kirche einmal schon verabschiedet haben, wieder zu interessieren, neugierig zu machen: Hat die Kirche nicht auch etwas für mich anzubieten, das mehr Sinn ergibt?

Was unterscheidet eigentlich Ihren Gott von allen anderen? Ist Ihr Gott der einzig wahrhaftige? Und alle anderen sind am falschen Weg?

(schmunzelnd) Glaube ich nicht, nein. Sehr viele Religionen haben, glaube ich, auf verschiedenen Wegen Anteil an dem, was wir unter verschiedensten Religionen „Gott“  nennen. Unser Gott ist nicht einer, den ich in die Hosentasche stecken kann, sondern ein Gott, der sich in der jüdisch-christlichen Tradition zugänglich gemacht hat, der sich selbst als Wort zu erkennen gegeben hat, der sich selbst auch als Mensch in Jesus Christus zu erkennen gegeben hat. Aber wahrscheinlich wird das so sein, dass wir in den großen Weltreligionen doch von dem einen mächtigen Gott sprechen, auf verschiedene Art und Weise.

Das heißt, man kann mit allen selig werden – oder nur mit Ihnen?

Nein (betont), sondern jeder muss versuchen, auf seine Weise, in seiner Tradition, in seiner Religion, etwas von dem zu erreichen, was wir als das Wahre, das Gerechte, die Liebe bezeichnen, als das, was unser Ursprung ist, und wo wir herkommen, wohin wir gehen werden, was uns jetzt auch Sinn ergibt. Nicht jeder soll nach seiner Façon selig werden, sondern jeder soll versuchen, in seiner Tradition wirklich auf das Ganze zu gehen und alles zu geben, und dann habe ich über keinen Andersgläubigen Sorge, dass er nicht auch sein Ziel erreicht.

Kommen Sie in den Himmel?

Ich wünsche mir, dass ich in den Himmel komme, und dass ich mich mit all denen treffe, die in ihrem Leben auch versucht haben, sich nach dem auszustrecken, was gut, heilig, wahr, gerecht ist, solidarisch heißt –

Komme ich in den Himmel?

Ich hoffe es. Ich bete zumindest für Sie, und für alle anderen Menschen, jeden Tag in der heiligen Messe, nicht nur wienerisch, dass wir alle in den Himmel kommen, sondern, dass jeder von dem Potential, das uns anvertraut worden ist, möglichst viel verwirklichen kann.

Also Sie glauben, dass es –

Ich bin heilst optimistisch. (betont) Ich bin heilst optimistisch für alle Menschen, die sich im Bewusstsein der Geschenkhaftigkeit des Lebens anstrengen, mit ihren Talenten vieles für andere einzusetzen, nach Gerechtigkeit und Liebe streben. Die, denke ich, kommen alle in den Himmel.

Also Sie glauben daran, zum Beispiel, dass Moses das Meer spalten konnte.

Das ist jetzt eine Frage, wie wir das interpretieren. Aber ich kenne diese gläubige Geschichte aus der Heiligen Schrift, die mir etwas bedeutet. Ich kann Ihnen naturwissenschaftlich nicht belegen, dass sie genauso stattgefunden hat, aber alleine symbolisch so viele Erfahrungen gemacht habe, als ob sich das Meer gespalten hätte. Ein orientalischer Geschichtenschreiber ist kein naturwissenschaftlich-geprüfter Techniker, der jetzt genau nachgemessen hat, wie tief das Meer war, wie weit es auseinandergegangen ist. Das sind Glaubensgeschichten, die aber wesentlich wichtiger sind als sehr viele naturwissenschaftliche Erkenntnisse. Wenn Sie sagen, was Ihrem Leben Sinn gibt und was Ihnen Freude macht, werden Sie mit einer naturwissenschaftlichen Abhandlung nicht die größte Freude Ihres Lebens erfahren, aber durchaus wenn Ihnen ein guter Freund sagt: „Stell dir vor, was ich erlebt habe! Das war, als ob sich das Meer gespalten hätte. Ich bin da aus tiefster Gefahr errettet worden.“ Das ist das Wesentliche. Und wenn ich nachmessen würde, wie hoch die Welle war, wie tief das Wasser war, ist das ja relativ uninteressant im Vergleich zu dem, was wirklich lebensnotwendig ist.

Verstehe. Ich meine, soweit ich die Heiligen Schriften verstanden habe, dass war in dem Fall bei … Es ist ja im Islam auch nicht viel anders, dass Jesus von einer Jungfrau geboren worden ist.

Ja.

Sie glauben daran?

Ja! Wir müssen es jetzt natürlich theologisch hinterfragen. Ist das eine naturwissenschaftliche Beschreibung dessen, was vor, während und nach der Geburt da war? Es wird sich nur einem gläubigen Christen offenbaren, was da wirklich damit gemeint ist. Da geht es nicht um nachmessbare, wiederholbare naturwissenschaftliche Experimente, sondern da geht es um eine Reinheit, um eine Offenheit, um eine völlige Verfügbarkeit, und das nicht nur alles mit dem zu erklären ist, was wir naturwissenschaftlich nachweisen können.

Also Sie meinen, das ist eine Metapher.

Das würde ich nicht so klar einfach sagen. Wenn Sie mir von der Liebe zu Ihrer Freundin berichten würden, und ich sage: „Jetzt beweisen Sie es aber!“ Dann sage ich: „Nein, das tut nichts zur Sache.“  Das ist eine theologische Aussage, die oft viel mehr zu beschreiben im Stande ist, als eine naturwissenschaftliche Erkenntnis.

Können Sie denn nachvollziehen, dass es gewisse Leute, Intellektuelle gibt … Also ich persönlich habe intellektuelle Schwierigkeiten, nachzuvollziehen, dass Gott existiert.

Natürlich! Damit bin ich laufend jeden Tag konfrontiert –

Ja? Was sagen Sie denen?

Also, ich würde sagen: „Ich lade dich ein, mir zu beweisen, warum Gott auf gar keinen Fall existiert.“ Und da würden Sie auch in ganz schöne Schwierigkeiten geraten. Ich versuche, die Gegenwart Gottes und seine Wirkweise in so vielen Erfahrungen meines Lebens auch dann so zu verdichten, dass ich es jemandem anderen auch anbieten kann. Und wenn Sie, Gott bewahre davor, nachhause kommen und plötzlich erfährt Ihre Mutter, ihr Vater wäre gestorben, dann werden Sie in dieser Situation bei mir mehr Ohr finden, als bei jemanden anderen, der sagt: „Das interessiert mich nicht, ich will nur technische, mathematische, naturwissenschaftliche Experimente mit dir diskutieren!“

(lacht) Der (ehemalige; Anm.) CDU-Generalsekretär Heiner Geißler, ein spannender Kerl, hat einmal gesagt: „Was ist das für ein Gott, der uns auf der Frage sitzen lässt, warum er Schmerz und Leid überhaupt ermöglicht hat?“.  Was würden Sie ihm sagen?

Gott lässt es zu, dass es Schmerz, Leid und verschiedene Formen des Todes in unserem Leben gibt. Ich glaube an einen Gott, an einen jüdisch-christlichen Gott, der bereit war, selbst als Gottes Sohn, diese Schmerzen, dieses Leid, ja den Tod am Kreuz zu ertragen, die Menschen aber dort nicht alleine gelassen hat. Obwohl dieser Ruf da war: „Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?“, den Jesus selbst auch im Psalm 22 zitiert hat, hat er dennoch durch den Tod, die Grabesruhe hindurch, mit Auferstehung, mit Auferweckung geantwortet. Das heißt, selbst der Tod, der Schmerz, das Leid, all das Unheil, sind nicht von Gott einfach zur Seite geschoben worden, sondern das war halt ein „Betriebsunfall“. Gott geht diesem Weg selbst nach, damit ich mich und alle anderen in diesem Leid, dieser Krankheit und dem Tod auch gehalten und getragen weiß. Und ich sage, die letzte Antwort Gottes ist nicht der Tod, sondern das Leben. Und dieses ewige Leben spricht uns zu, diese Auferweckung lässt er an seinem Sohn Jesus geschehen und Millionen und Abermillionen von Menschen haben sich in dieser jüdisch-christlichen Tradition an diesen Gedanken der Auferweckung des ewigen Lebens gestärkt, gerade angesichts des Todes. Ich habe schon hunderte Menschen zum Sterben begleitet und gerade im Blick auf dieses Kreuz, auf den gekreuzigten Herren, der auferstanden ist, kann ich Trost finden – auch in den Minuten des Todes. Ich selbst bin deswegen nur Priester geworden, weil meine Ärztin gesagt hat: „Herr Faber, wenn Sie Pech haben, mit 18 Jahren, haben Sie nur noch mehr zwei bis drei Jahre zu leben.“  In Wirklichkeit kann ich ja heute schon sterben. Ich kann 80 werden, ich kann 100 werden, aber jeder Tag ist eigentlich ein unverdientes Geschenk, mit dem ich viel machen kann, und hoffentlich lebe ich noch ein paar Jahre, und kann andere Menschen beim Leben unterstützen, dem Leben dienen.

Haben Sie mal mit Massenmördern gesprochen? Oder mit Mördern?

Mit Mördern habe ich schon gesprochen, mit Massenmördern habe ich noch nicht die Gelegenheit gehabt, zusammenzutreffen.

Haben Sie ihnen gesagt, sie würden in der Hölle schmoren?

Nein, das ist nicht in meinem Repertoire, sondern ich werbe um die Umkehr, ich werbe um das Leben, und drohe niemandem das Gericht an. Bei manchen Menschen, von denen ich aus der Geschichte weiß, kann ich mir wirklich schwer vorstellen, dass die wirklich den Weg in den Himmel geschafft haben, aber die Stunde zur Umkehr wird uns immer noch gewährt. Wer weiß, welcher Massenmörder sich kurz vor seinem Lebensende doch noch bekehrt hat. Die Kirche sagt, hundertprozentig so und so viele Männer und Frauen seien sicher im Himmel – die Seligen und die Heiligen. Die Kirche sagt aber von niemandem, dass er sicher in der Hölle sei. Die Möglichkeit, das Leben völlig wegzuschmeißen, das Leben völlig zu versäumen, wirklich alles gegen das Leben zu unternehmen, gibt es sicher, aber die Kirche spricht über keinen einzigen, dieses „Wer austickt, der ist sicher in der Hölle“

Und Sie gehen auch, wenn Ihnen ein Mörder gegenübersitzt, mit diesem Gedanken rein?

Ja. Natürlich! Also ich habe Gefangene besucht –

Also auch wo man sich denkt: Puh, taff!

Ja! Aber ich habe eben auch schon Menschen kennengelernt, die schwere Schuld, schwerste Schuld auf sich geladen haben, und dann aber sehr reumütig sind. Ich kenne sogar einen Mörder, der dann Priester geworden ist. Er hat seine Strafe dafür verbüßt und ist dann dadurch erst dazu gekommen. Wer weiß, in welche Situationen wir kommen könnten, in denen wir Blödsinn anstellen könnten. Also ich möchte nichts nahelegen, aber wir beide sind auch potentiell auch zum Mörder fähig.

Absolut, ja. (schmunzelt)

Absolut. Und das ist erschreckend, aber andererseits macht es uns natürlich auch ein bisschen vorsichtiger in der Beurteilung oder Verurteilung von Menschen, die schwere Fehler gemacht haben.

Zweifeln Sie manchmal? Haben Sie schon einmal solche Gedanken gehabt?

Ich zweifle natürlich. Ich zweifle an meiner eigenen Gewissenhaftigkeit, ich zweifle, wo ich selbst schwach bin –

Aber an Gott? (betont)

Aber ich zweifle natürlich auch an Gott. Ich muss auch erleben, dass so vieles nicht nach meinen Plänen geht, die ich nur für die Pläne Gottes gehalten habe und dann lernen muss: Aha! Gott ist doch noch einmal ein bisschen anders. Gott lässt uns nicht einfach als Marionetten im Spiel, sondern gibt uns wahnsinnige Freiheit in Dingen, sich voll Liebe für das Leben zu entscheiden, aber auch manches zu kurz zu sehen und manchmal auch vollständig zu versagen. Und da zweifle ich daran. Es ist der Urzweifel des Menschen, daran zu glauben, dass es Gott nicht gut mit einem meine. Ich bin grundsätzlich ein sehr optimistischer und gelassener Mensch, aber wenn ich selber immer wieder auch versage, schleicht sich da auch der Zweifel ein: Will Gott wirklich mich? Hat er mich übersehen? Hat er auf mich vergessen? Warum passiert mir das jetzt so? Ich habe erst vor ein paar Wochen einen Skiunfall gehabt, nach 35 Jahren, in denen ich Skilehrer bin. Und nach 35 lustreichen Ski-Jahren stürzte ich völlig unvermittelt blöd und breche mir den Oberarm dreifach. Und da habe ich erstens einmal an meiner Blödheit gezweifelt; hat jetzt Gott nicht auf mich aufgepasst. Und nach und nach ergibt, dass es zugelassen worden ist, dass ich mich verletze. Wer weiß, was ich dadurch zu lernen habe?

Na interessant. (nachdenklich) Also von Ihren Ausführungen her hört es sich danach an, als ob der Gedanke zugrunde liegt, dass Gott geliebt werden will, und deshalb hat er uns auch mit einem freien Willen ausgestattet.

Genau.

Aber … und da stellt sich mir persönlich die Frage: Wenn er uns mit einem freien Willen bestückt hat, nur um geliebt zu werden, wieso lässt er dann eigentlich Menschen mit seinem freien Willen die schlimmsten Dinge in dieser Welt machen?

Weil die Freiheit erst ermöglicht, dass wir in der Liebe wirklich Gewinn erzielen. Gott erschafft uns nicht, damit er uns liebt, sondern Gott liebt diese Welt, will diese Welt retten, und schenkt uns in Liebe unser Leben. Und wir können als wirklich bewusste Menschen gar nicht anders, als auf die Liebe Gottes, die er uns in seinem Geschenk an uns erweist, als in Liebe antworten, und kommen dann selbst erst zu unserer vollständigen Erfüllung.  Wenn ich mir geschenkt bin, und all die, die mir etwas schenken, einfach nicht mehr anschaue, dann bin ich kein Mensch, der in dieser Welt einen guten Platz hat. Erst wenn ich wahrnehme, dass mein Leben durch meine Eltern ein Geschenk der Liebe Gottes ist, komme ich in meine wahre Bestimmung, und kann mich in Freiheit entscheiden. Aber eine Liebe, die nicht frei wäre, auch zum Gegenteil, wäre nicht so wertvoll. Dann wären wir Marionetten, die Gott so führen kann, aber dann wäre das Leben nichts mehr wert. Erst wenn ich die Möglichkeit habe, auch zu diesem Geschenk nein zu sagen, und trotzig zu sein, „Nein, ich mache was anderes“ …

Auch die schlimmsten Dinge dieser Welt zu machen, Auschwitz oder dergleichen …

… eine unverständliche Katastrophe, Grausamkeit, eine Perversion des Menschseins. Und trotzdem ist dort im KZ auch die Möglichkeit da gewesen für den blödesten Wächter, für den schlimmsten und grausamsten Schächer sozusagen, hier noch einmal umzuwenden, und für mich, der ich vielleicht Leid zu erleben habe, aus diesem erlittenen Leid nicht nur eine Anklage Gottes zu machen, eine Anklage der Menschen, sondern trotzdem daraus zu wachsen und zu reifen. Erst dort, wo ich auch vergeben kann, erst dort, wo ich bereit bin, den anderen von mir aus das Unmenschlichste zu vergeben, dort bin ich frei zur Liebe. Das ist ganz fantastisch. Eine Aussage von Eva Maria Moses betreffend die Macht der Vergebung: Als KZ-Insassin sagt sie: „Ich gebe meinen damaligen Tätern nicht mehr das Recht, in Hass an mich gebunden zu sein, sondern erst dort, wo ich zur Vergebung bereit bin, komme ich in eine größere Freiheit hinein.“

Es fällt mir persönlich ein bisschen schwer, zum Beispiel, wenn man von Gottes Gerechtigkeit spricht, dass dann ziemlich viele ungerechte Sachen auf der Welt passiert sind …

Leider geschehen auch durch mich, durch Sie vielleicht auch, so manch ungerechte Sachen. Wir wollen nicht das Unrecht tun, aber tun es. Es ist ein Gesetz, dass in unserem Leben, in unserem Leib, eingeschrieben ist. Ich tue nicht das, was ich will, sondern manchmal das, was ich nicht will. Das ist unsere menschliche Existenz –

– aber trotz der Beschreibung Gottes, der Gerechteste.

Ja.

Der Allmächtige …

Gott wirbt um uns, er ist der Allmächtige – aber nicht im Sinn, dass er unsere Freiheit ausschaltet, sondern dort, wo ich mich mit meinen schwachen Kräften an ihn festhalte, dort kann ich gläubig darauf vertrauen, dass ich auf ihn zähle.

Finden Sie den Gedanken nicht ein bisschen absurd? Weil wenn man auf der einen Seite der Gerechte ist und dann Unrecht geschehen lässt – ich glaube, dass sich das nicht miteinander verbinden lässt.

Ich glaube schon, wenn wir das philosophisch schön trennen, dass Gott einerseits den Sünder liebt, die Sünde aber nicht, und daraufhin einfach uns dafür einlädt, dass wir uns in der Freiheit jeweils für das Recht und die Gerechtigkeit entscheiden, es aber zulässt, dass wir uns in der Freiheit auch dagegen entscheiden. Wir werden dadurch nicht glücklicher werden. Wir werden die Welt nicht glücklicher machen, aber erst der freie Mensch, mit seinem freien Willen, ermöglicht eine wirklich moralisch wertvolle Tat des Rechts und der Gerechtigkeit, wenn es das Unrecht und die Ungerechtigkeit nicht gäbe.

Aber die Freiheit war doch nie ein religiöser Wert. Wenn ich mich zurückerinnere, die ersten, die Freiheit propagiert haben, waren in dem Fall die alten Griechen. Aber weder im Islam, noch in der Tora, noch im Evangelium kommt Freiheit als Grundwert vor – weder Demokratie, Freiheit, noch Grundwerte.

Nein, nein, der jüdisch-christliche freie Mensch ist fähig, das mit seinem Gewissen zu unterscheiden. Er hat das Angebot Gottes, alles zu bekommen, und entscheidet sich frei. Das ist der absolute Grundwert. Die demokratische Freiheit im Sinne einer freien Wahl, das ist noch einmal was anderes, wenn Sie das meinen. Aber die grundsätzliche Freiheit eines christlichen Menschen war Martin Luther nicht nur so wichtig, sondern das war auch der ersten jungen Kirche gegenüber der römischen Obrigkeit wichtig. „Du musst dem Kaiser geben, was des Kaisers ist, aber dem Kaiser nicht geben, was Gottes ist. Du musst dich immer nach dem Gewissen zu Gott entscheiden“. Also diese Freiheit eines Menschen ist im –

Aber das hat sie erst seit Kurzem gelernt, oder? Das hat sie nicht im Mittelalter gehabt –

Natürlich! Nein, nein –

Wirklich?!

Na absolut, hundertprozentig! (betont)  Dieser freie Wille des Menschen, der seinem Gewissen, der Gottesstimme, verpflichtet ist, aber sich frei dafür entscheiden muss, ist Urform der christlichen Philosophie.

Sind Sie ein politischer Akteur?

Ich bin kein parteipolitischer Akteur, aber ich bin ein politischer Mensch. Dass ich mich in meiner Verantwortung wirklich stelle, in einem Staatsganzen, in einem Weltganzen, zu arbeiten, und dort auch Verantwortung zu tragen habe für die Polis, für die Stadt, für die Gemeinde, für die Welt.

Im Hinblick darauf habe ich mir Gedanken gemacht. Als zum Beispiel dieses Baby namens Asel (ein türkischstämmiges Baby, das zum Jahreswechsel 2017/18 in Wien geboren wurde, ist über einen längeren Zeitraum Opfer von Hasskommentaren und Hetze im Internet geworden; Anm.) zur Welt gekommen ist, nach den ganzen Hasstiraden, die da unterwegs waren, frage ich mich: Haben die Kirchen, denn nicht alle Kirchen, und da fasse ich alle zusammen, in den letzten Jahren, vielleicht sogar Jahrzehnten, darin versagt, moralische, aber auch sittliche Orientierung zu geben?  Denn es geht eine Verrohung der Sprache vonstatten, eine gewisse Unsittlichkeit macht sich breit, wo man sich denkt, gewisse Dinge tut man nicht oder sagt man nicht, aber Unsagbares, Untätiges –

Ich glaube, dass es wirklich Bücher füllt, was Christen, was gläubige Menschen, in den verschiedenen christlichen Kirchen durch die Jahrzehnte und Jahrhunderte an guter Nächstenliebe, an Grundwerten, die zu Taten der Nächstenliebe führt, beigetragen haben. Dass es nie genug ist … aber wie gesagt, die Kirche wirbt heute in einer freien Gesellschaft darum, diesen Werten zu folgen. Es ist natürlich auch in der politischen Diskussion so, dass es nicht nur eine gültige christliche Antwort gibt, ein genaues Maß, wie man helfen, wie man Flüchtlingsnot begegnen sollte, wie Migration zu lösen wäre. Da gibt es sehr viele verschiedene Antworten. Aber da haben die christlichen Kirchen glaube ich eine ganz gewaltige Stimme. Und wenn ich an den Papst Franziskus denke, der seine erste Auslandsreise als neuer Papst nach Lampedusa unternommen hat, um auf dieses Flüchtlingselend aufmerksam zu machen, um Europa wach zu rufen: „Wir müssen da etwas machen, wir können nicht einfach tatenlos zusehen, wo Menschen, hunderte, tausende einfach verrecken …“

Warum findet das keinen Anklang?

Es findet wahnsinnig viel Anklang, zum Beispiel alleine in den christlichen Gemeinden, in den katholischen Gemeinden Österreichs, –

Ja daran habe ich keinen Zweifel, aber drüber hinaus? Wie ist es möglich, dass unsagbare Dinge sagbar geworden sind? Trotz dessen, dass es eine geistige, moralische, sittliche Führung im Lande gibt.

Gibt es, aber wir haben ein freies Land, und es kann jeder in seiner Blödheit auch das sagen, was verroht ist. Das ist traurig, sehr traurig, aber das hat es wahrscheinlich schon immer durch die ganze Menschheitsgeschichte gegeben, wir wissen es jetzt nur schneller. Wenn einer so einen Blödsinn postet, dann weiß es innerhalb von ein paar Minuten die ganze Welt. Aber ich denke mir, die Verrohung der Sitten wurde durch die Jahrhunderte und die Jahrtausende beklagt. Wenn Sie das bei den alten Griechen lesen: „Die Jugend wird immer schlechter“ und was weiß ich. Das hat es immer gegeben. Wir wissen es viel schneller, und es ist omnipräsent. Ich denke nicht, dass wir innerhalb Europas nur schwarzmalen müssen und nur daran denken, dass alles schlechter wird. Ich denke alleine an eine Flüchtlingsfamilie, die sich bei mir in der Pfarre aufgehalten hat und die Kinder nach zweieinhalb Jahren lauter Einser in der Volksschule hatten – im Deutschunterricht, syrische Kinder, die zuerst über das Meer gekommen sind. Und plötzlich ist da eine Möglichkeit da, die vielen Tausenden, die in Österreich auch ihre Heimat gefunden haben, gerade auch bei christlichen Gemeinden, gerade bei einer Zivilgesellschaft, die in den ersten Momenten der Flüchtlingswelle noch schneller war als die christlichen Gemeinden. Und dass wir da natürlich auch genau politisch überlegen müssen: Was können wir? Was können wir besser? Was können wir weniger? Wo reichen die Kräfte? Wo muss man noch andere Lösungen finden?

Also ich mache ab und zu, des Öfteren sogar, Abendspaziergänge hier im ersten Bezirk (Wiens; Anm.), und schaue auch bei den Abendmessen vorbei – in der Ruprechtskirche, aber auch hin und wieder im Stephansdom. Und was mir auffällt, ist, so viele Leute gehen ja nicht hin. Also bei den Moscheen ist das zwar jetzt anders, aber die Jungen kommen auch kaum nach –

Also wir haben im Stephansdom 4000 Gottesdienstbesucher jedes Wochenende. Mein Gottesdienst um 18 Uhr wird von 600 Leuten besucht, am Vormittag habe ich 300. Wir haben neun Gottesdienste. Ich bin mit den Gottesdienstbesuchen im Stephansdom sehr zufrieden, wir haben sieben Messen jeden Wochentag. Ich habe jetzt die Mittagsmesse gehabt und da sind hundert Leute – an einem normalen Wochentag! Also ich bin sehr zufrieden. Dass der Gottesdienstbesuch in der katholischen Kirche insgesamt zurückgeht, da bin ich mit Ihnen einer Meinung.

Wieso?

Weil die gebundene Form der gemeinschaftlichen Religionsausübung, sozusagen, Punkt für Punkt, Prozentpunkt für Prozentpunkt, eher schrumpft. Ich habe zum Beispiel letztes Jahr 110 Wiedereintritte hier bei mir im Raum gehabt, die mir klar gesagt haben: „Herr Pfarrer, ich habe für einige Jahre, für einige Jahrzehnte die Kirche verlassen, aber ich bin nicht Atheist geworden, ich habe mir nur eine Auszeit genommen, jetzt möchte ich wieder aktiver dabei sein. Ich möchte Taufpate werden für ein kleines Kind, ich möchte Firmpate für einen Jugendlichen werden, ich möchte heiraten, ich möchte nach einem gesundheitlichen Einschnitt noch einmal wieder alles neu aufsetzen“. Diese werden nicht weniger, sondern mehr. Die Selbstverständlichkeit, mit der man in eine religiöse Gesellschaft und in Traditionen eingeboren wird, nimmt ab, weil das Leben viel freiheitlicher wird, viel selbstständiger, und nicht gesellschaftlich geprägt ist.

Kann das aber auch sein, dass Sie die Menschen nicht erreichen?

(denkt kurz nach) Ich habe gestern vor einem großen Unternehmen einen Vortrag für Kundenorientiertheit gehalten, wie wir Menschen erreichen können. Und wenn ich auf den Papst Franziskus schaue, und wenn ich auf verschiedene Kircheninitiativen schaue, die gut angenommen werden, habe ich nicht den Eindruck, dass ich jemanden nicht erreiche. Ich habe erst diese Tage zugesagt, in einer auflagenstarken Monatszeitschrift ab nun jeden Monat einen Artikel zu schreiben. Da habe ich nun 1,1 Millionen Wiener und Wienerinnen zu erreichen. Ich schreibe jeden Sonntag für eine andere Tageszeitung, seit zehn Jahren. Da habe ich 300.000 Leser. Ich glaube, die katholische Kirche muss sich nach solchen Dingen umschauen, nicht nur über den Sonntagsgottesdienst, dort gehen nur ein bis zwei Prozent der Katholiken regelmäßig hin, sondern über andere Ebenen Menschen zu erreichen. Und alleine durch meine manchmal kritisierte mediale Präsenz erreiche ich viel, viel mehr, als wenn ich mich nur in der Sakristei und der Kirche verstecken würde.

Verstehe … Wenn man sich die Kirchen im Zweiten Weltkrieg ansieht, waren die voll. Ich komme ursprünglich aus Bosnien, und die Moscheen waren zu Zeiten des Krieges ebenfalls voll. Im Nachhinein, nach dem Krieg, eher weniger. Was denken Sie, woran das liegt?

Zeiten des Wohlstands sind nicht Zeiten, in denen das gläubige, praktizierte Christentum und die Religiosität unbedingt verstärkt werden. Wohlstand kann vieles von dem, was wir spirituell sehnsüchtig sind, einfach zudecken. Not lehrt einerseits beten, aber es braucht nicht unbedingt Not, um zum Gebet zu finden. Ich habe von den 110 Wiedereintritten letzten Jahres ungefähr zwanzig dabeigehabt, die sich philosophisch auseinandergesetzt haben: Was sind meine Wurzeln? Wohin bin ich unterwegs? Was ist einmal nach meinem Tod? Woher komme ich, wohin gehe ich? Was gibt jetzt meinem Leben Sinn? Leute, die sich diesen philosophischen Fragen ehrfürchtig stellen, und dann demütig versuchen, diesen gläubigen Weg zu gehen. Das wird niemals die Mehrheit derer sein, sondern das sind nachdenkliche. Und da habe ich Hoffnung, dass sich die Zeiten verändern, die äußere Gestalt der Kirche natürlich auch etwas verändern wird müssen, um dann wirklich den Menschen Antworten zu geben, um ihnen zu helfen, das Leben besser zu bewältigen.

Also Sie meinen, die Menschen sind genauso gläubig wie vor hundert Jahren auch.

Ich habe vor hundert Jahren nicht gelebt. Es hat sich die soziale Gestalt der Kirche und die Selbstverständlichkeit eines Glaubens dramatisch verändert in diesen hundert Jahren, ganz dramatisch. Das ist vieles mehr gesellschaftlich vorgegeben. Jetzt müssen Sie sich ja vor ihren Freunden und Freundinnen und Nachbarn und Nachbarinnen verteidigen: „Was, du bist noch gläubig? Das gibt’s doch nicht! Du gehst sonntags in die Kirche?“ Da wird ja fast der Vogel gezeigt. Das ist eine ganz andere Selbstverständlichkeit, als es vorher war. Und ich denke mir nicht, dass die Menschen automatisch schlechter geworden wären. Allein die Anzahl an hunderten und tausenden an Menschen denen ich begegne, lehrt mich das Gegenteil. Ich habe im letzten Jahr 2000 Jugendliche gefirmt, ich habe hundert Leute getauft, ich habe vierzig Ehepaare getraut. Ob die jetzt perfekt ehelich leben und das Glück erfahren, oder nicht? Aber, sie bemühen sich, und sind ehrlich zu mir. Und ich höre von hunderten von Menschen, die bereit sind, ihre Schuld einzugestehen, und gehen zur Beichte und lassen sich lossprechen und wollen einen Neuanfang. Sie werden es nicht alle hundertprozentig schaffen, aber dieser Dienst am Leben, den ich anbieten kann, oder gerade am Tod, wenn ich jemanden begrabe und die Trauernden tröste, sind solche Zeichen, dass Menschen wach sind für das Spirituelle und für das Göttliche und bereit sind mitzumachen. Ich bin sehr dankbar und beeindruckt und glaube nicht daran, dass die Welt grundsätzlich schlechter wird.

(lächelt) Also grundsätzlich würden Sie sagen, die Sehnsucht nach Glauben oder nach Religion ist ja eigentlich immer noch gegeben.

Unbedingt! (betont) Sehnsucht nach Sinn. Der Mensch ist rettungslos gottessehnsüchtig, rettungslos, da kommt er nicht aus. Man kann es zuschütten, zur Seite schieben, aber spätestens vor seinen Tod muss sich der Mensch diesen Fragen stellen.

Es gibt noch zwei, drei Sachen, die mich interessieren würden. Und zwar: Gibt es denn zu wenig religiöse Toleranz unter den Religionen selbst? Ich habe den Eindruck, dass sich die Religionen da nicht weit unterscheiden. Sie tun sich sonderlich schwer, das Freund-Feind-Prinzip zu überwinden. Ich meine, wenn man sich anschaut, das 19. Jahrhundert hat 1,6 Milliarden Menschen gehabt, das hat sich im Laufe des 20.Jahrhunderts vervierfacht, heute über 7 Milliarden Menschen, 2050 über 9 Milliarden. Das heißt, die Welt rückt irgendwo zusammen, und religiöse Konflikte scheinen da nicht unbedingt ausgeschlossen zu sein. Wenn man sich anschaut, wie die religiösen Führer übereinander reden, dann lässt das nicht unbedingt großen Sinn zum Optimismus da, oder?

Bin ich trotzdem optimistisch –

Wirklich?!

Wenn ich auf die wirklichen Religionsführer schaue, und nicht auf die, die die Religion missbrauchen … Religion ist leider immer gefährdet, von Machthabern missbraucht zu werden. Wenn ich auf die christlichen Anführer schaue, wenn ich auf den Papst schaue, auf die Patriarchen, auf wirkliche Religionsverantwortliche, die gemeinsam in den größten Situationen des Leids und der Krise, der Auseinandersetzung, zum Frieden aufrufen: Natürlich ist die gesamte Religionsgeschichte ja auch immer wieder ein Signal dafür, dass Religion missbraucht worden ist, und sich die Christen gegenseitig den Schädel eingeschlagen haben, die Christen sich mit den Muslimen gegenseitig den Schädel eingeschlagen haben, die Muslime sich untereinander auch zurzeit wieder den Schädel einhauen – schrecklicherweise. Aber dass diese Religionen eine viel, viel größere Potenz für ein friedliches Miteinander in der Welt haben, als für das, wo sie aus kriegerischen Gründen missbraucht werden können. Das ist für mich ganz klar. Und wenn der Papst als Anführer der Katholiken in den Krisenherden der Welt persönlich zum Telefon greift, vermittelt; wenn welche Möglichkeiten da sind, beeindruckt mich das. Das ist noch keine gemähte Wiese, aber umso mehr eine Aufgabe für uns, zu beten. Ich habe erst vor zwei Wochen am Stephansdom eine Fahne aufhängen lassen, gemeinsam mit bedrängten Kurden: Wir beten für den Frieden für die Kurden in Syrien, weil ich persönlich betroffen von Geschichten war, in denen Menschen durch kriegerische Auseinandersetzungen ihre Geschwister oder ihre Nachbarn verloren haben. Da ist unsere Potenz ganz groß da, und dort, wo Menschen in ihrer Würde geholfen wird, auch Caritas geleistet wird, dort, wo die Grundbedürfnisse gelöst sind, ist die Auseinandersetzungspotenz sicherlich verringert.

Aber die Stimmung ist doch eine andere, oder? Die Stimmung ist von Konfrontation geprägt.

Das nehme ich jeden Tag auch in den Nachrichten wahr, aber gleichzeitig nehme ich wahr, wie viele Menschen sich aus gläubigem Grund für den Frieden einsetzen. Und ich nehme das auch aus der muslimischen Welt war, ich nehme das unter vernünftigen Menschen aus den verschiedensten Religionen wahr, und ich glaube an diese Kraft des interreligiösen Dialogs.

Aber ich finde es spannend, beispielsweise, die Wurzeln der drei Weltreligionen sind ja irgendwo dieselben.

Ja.

… was aber nicht im Unterricht besprochen wird. Ich habe den katholischen Unterricht als auch einen islamischen Unterricht besucht, und in keinem der beiden wurde jemals erwähnt, dass sie dieselben Wurzeln haben.

Wirklich?! (erstaunt)

Ja, keinesfalls.

Schade, dass Sie keinen so guten Unterricht erlebt haben. Für mich war es natürlich ganz klar, auch im Religionsunterricht –

Wirklich?! Haben Sie es so gemacht?

Natürlich, ganz klar. Ist auch im Lehrplan, da müsste man ihren Lehrer nachfragen, warum er das ausgelassen hat.

Ja, das stimmt. Nun. Der Antisemitismus ist hier in Österreich ebenfalls gegeben.

Leider, eine ganz, ganz traurige Geschichte, dass wir als Christen so lange antisemitische Grundströmungen mitzugelassen haben, und dass sich die Kirche erst im Zweiten Vatikanischen Konzil (1962 bis 1965; Anm.) ganz klar davon distanziert hat und erst dann vermochte, jedem, der irgendwie etwas mit Antisemitismus am Hut hat, wirklich zu sagen: „Der kann nicht so zur Kirche gehören.“  Das hat lange gedauert, leider, weil der Antisemitismus einerseits religiöse Gründe hat, und dann auch andere Gründe, die immer gekommen sind, und latent eine Sache sind, die halt immer wieder von religiösen Stimmungen missbraucht wird.

Aber das Problem ist doch, Herr Pfarrer, zum einen glaubt jede Religion für sich, alle drei Weltreligionen, dass sie mit ihr selbst selig werden können, und zwar nur mit ihr selbst, und zum zweiten, gibt es da immer so einen missionarischen Grundgedanken, oder?

Ja.

Der andere ist im Unrecht und ich bin im Recht, und das führt zwangsweise zu Konfrontation.

Ich glaube, da hat die katholische Kirche, und die christlichen Kirchen insgesamt, auch sehr dazugelernt im letzten Jahrhundert, sodass wir nicht behaupten würden, wir alleine würden im christlichen Gedanken selig, und alle anderen versäumten das Wesentliche im Leben. Nein, das sagen wir nicht, das sagen wir seit dem Zweiten Vatikanischen Konzil ganz anders. Wenn Sie nach muslimischer Grundüberzeugung an den Barmherzigen, Allerbarmer, glauben, wenn Sie karitativ tätig sind, wenn Sie sozial sind, wenn Sie nach Ihrem Gewissen leben, werden Sie sicherlich auch Ihren Weg finden. Ich muss als Christ in meiner Mission nicht danach trachten, möglichst alle sieben Milliarden Menschen unbedingt christlich zu machen, sondern wir haben als Christen innerhalb der religiösen, pluralen Gesellschaft einen Platz, um möglichst gut unseren Wurzeln treu zu bleiben, und dafür auch gemeinsam mit muslimischen, mit anderen Intensivgläubigen, für eine Welt des Friedens und der Gerechtigkeit zu arbeiten. Es ist nicht mein Ansinnen, möglichst jeden Muslim zu bekehren, nein, Christen sollten christlicher werden. Ich muss nicht die Muslime erst christlich machen.

Aber wieso tun wir uns da so schwer? Also im Hinblick auf das Antisemitismus-Problem: Wenn man mit muslimischen Glaubensleuten spricht, dann sagen sie: „Auf uns wird ja eher herabgeschaut.“ Den Eindruck, dass das da irgendwo eine Gleichstellung der Religionen gegeben ist, haben die Leute nicht.

Wahrscheinlich nicht, weil sie nicht den ganzen Überblick haben, aber jeder, der heute Theologie in Österreich, in Deutschland, in Mitteleuropa, studiert, muss sich einfach damit auseinandersetzen, dass wir in einer religiös-pluralen Welt leben, und kein Recht haben, jemanden anderen wegen seiner Religion zu missachten, das sagen uns Gott sei Dank die Menschenrechte.

Aber warum fällt uns das so schwer zu akzeptieren, das Kopftuch zum Beispiel? Es fällt uns schwer, zu akzeptieren, dass jemand irgendwo auch anders ist.

… dann vermischt mit anderen Argumenten, indem man sagt: Ist irgendetwas da, was unseren Eindruck von freien Menschen –

Aber das ist eine große Anzahl da draußen in der Bevölkerung, die das denkt.

Ja, das nehme ich auf. Ich habe keine Angst vor Kopftuchträgern, weil ich Klosterschwestern kenne, die immer ein Kopftuch getragen haben, meine Großmütter haben alle Kopftücher getragen. Das Argument über das Kopftuch ist heute politisch missbraucht. Selbst wenn es wirklich nur als religiöses Zeichen getragen werden würde, vermischt sich das ja dann auch mit sehr vielen anderen Argumenten. Was ist meine Einschätzung von einer freien Frau in unserer Gesellschaft? Entscheidet sie sich wirklich völlig frei, das zu tragen, oder muss sie das eher tragen? Drängen dazu andere? Das ist ein Bündel an Argumenten, das, glaube ich, nicht so herunterzubrechen ist. Ob wir jetzt religiös akzeptieren, andere Religiöse akzeptieren oder nicht – ein Bündel von Argumenten, das mit der Sorge auch miteinher geht: Werden wir von einer muslimischen Welt heute abgelöst überrannt? Da sind viele Angstkomponenten drinnen, die dann in der Diskussion oft sehr missbräuchlich verwendet werden.

Sie meinen, das legt sich?

Das Kopftuch zu tragen oder nicht zu tragen ist wahrscheinlich nicht unser wichtigstes Problem, sondern es geht um das Menschsein, und das, wie wir andere in ihrer Religion –

Meinen Sie die Stimmung?

Ja, die Stimmung kocht auf so kleinen Punkten hoch und dann wird diskutiert. Im Wesentlichen geht es um mehr. Es geht darum, wie wir in einer Gesellschaft mit Frauen, mit Männern, mit verschiedenen Religionen, umgehen, wie wir wirklich dazu beitragen, dass Ängste minimiert werden und Lebenschancen hoffentlich erweitert werden, für alle, die hier leben, und für alle, die hier in der Welt sind.

Wie sehr arbeiten eigentlich der Kardinal, zum Beispiel, der Glaubensgemeinschaftspräsident der Islamischen Glaubensgemeinschaft und der Präsident der Kultusgemeinde, zusammen?

Wir haben gute Kontakte, wir sehen uns, respektieren uns, und wir schreiben einander zu den Festtagen des jeweiligen –

Das war‘s?

Nein, nicht nur. Ich mache verschiedene Aktivitäten. Wir haben zum Beispiel Veranstaltungen, bei denen zwanzig islamische Imame mit zwanzig katholischen Pfarrern einen ganzen Tag lang Fortbildungen machen. Wir haben einen Pfarrer in Wien, der in der Türkei, in Istanbul studiert hat, und er wird in den Moscheen zum Freitagsgebet eingeladen, auf Türkisch zu predigen, und er lädt die Imame in die katholische Pfarrkirche ein, und die Leute schauen: Hallo, was macht der jetzt da? Und er legt ein Glaubenszeugnis ab. Also solche Initiativen gibt es, Gott sei Dank, und wir werden daran denken müssen, solche und ähnliche neue Initiativen auch auszuprobieren, damit wir als Religionen ganz klar erkennbar bleiben in diesem Land, wir arbeiten gemeinsam für den Frieden.

Okay, das freut mich, zumindest ein paar positive Nachrichten haben wir da. Was mich interessieren würde, verleitet die Religion denn nicht irgendwo zu Irrationalität und zu Menschen, die nach Macht streben? Wenn ich mir anschaue, sobald ein Politiker mit der Religion, die eigentlich auf das Jenseits ausgerichtet ist, Argumente dafür findet, und im Diesseits argumentiert, stelle ich mir die Frage, oder stellen sich die Anhänger zumindest nicht die Frage, ob die Sache rational ist, richtig oder falsch, sondern lassen sich durch das Argument des Jenseits überzeugen. Ich kann mich erinnern, George W. Bush hat einmal gesagt: „Ich habe mit Gott gesprochen und deshalb marschiere ich in den Irak ein“. Der deutsche Kanzler (Gerhard Schröder; Anm.) hat ihm damals geantwortet: „Ich habe auch mit ihm gesprochen. Mir hat er was anderes gesagt“. Und was dabei interessant ist: Erdogan macht dasselbe. Wenn Strache mit dem Kreuz herumrennt, macht er auch ziemlich dasselbe.

Ja, das ist ein Bündel von Missbräuchen der Religion, jeder Politiker –

Aber es funktioniert.

Es funktioniert kurzfristig. Wenn Politiker versuchen, die Religion so zu verwenden, um direkte Handlungsanweisungen aus ihr abzulesen, und dann auch vorgeben, das so zu tun, dann ist das ein Missbrauch der Religion, ganz klar. Das, was ich mir wünsche, ist, dass Politiker auch diese transzendentale Dimension für sich leben und dann aber sachgerecht politisch diskutierbare Lösungen anbieten, die wirklich nicht auf Hass aufbauen, nicht auf Kriegsgeschrei aufbauen. Leider sind Religionen durch die Jahrtausende immer wieder von Machthabern missbraucht worden. Wenn wir aber wirklich in diesen Religion nachschauen, wird es heute zu recht viele geben, die solchen Missbräuchen sehr schwer widersprechen. Wenn HC Strache mit dem Kreuz in der Hand –

Was denken Sie sich dabei?

Ja, wir sind dann zusammengekommen, und haben mit ihm gesprochen, dass wir das nicht für gut befinden, wenn für eine Wahlkampfveranstaltung am Stephansplatz der Dom mit blauer Farbe angestrahlt wird. Da haben sich der Kardinal, Herr Strache und ich unter sechs Augen getroffen und das auch besprochen, und dass er das eigentlich nicht so gedacht hat. Er fühlt sich christlich, er fühlt sich katholisch, er ist es auch, er ist Mitglied der katholischen Kirche, deswegen kann ich aber nicht taxfrei sagen, ich kann alle Ansichten mit ihm oder anderen Politkern auch automatisch teilen. Ich nehme wahr, dass in der katholischen Kirchengemeinschaft diese und jene Politiker da sind, diese und jene Meinungen da sind, und wir werben als Bischof, als Pfarrer, als katholische Glaubensgemeinschaft darum, dass sie sich halt immer wieder christlich hinterfragen lassen.

(lacht) Ist er für Sie ein guter Mensch?

Das tut nichts zur Sache, er ist Vizekanzler der Republik und wir werden ihn an dem messen. Ich habe mit ihm persönlich keine Schwierigkeiten, ich werde mit ihm aber, wie mit vielen anderen Politkern, diskutieren, ob ich meine, dass der Weg, der gegangen werden könnte, der einzige ist, oder ob es da nicht andere Möglichkeiten gibt.

Das ist sehr diplomatisch. Ist Trump ein guter Mensch?

(lacht) Ich kann viele seiner Aktionen überhaupt nicht verstehen, ich kann sie in keinster Weise auch christlich nennen. Ich bin verstört und bin froh, dass ich nicht in Amerika lebe und hoffe, dass er nichts in dieser Welt anrichtet, in der vieles zerbricht und zerstört wird.

Sie werden aber viele evangelikale Priester finden, die ihm zustimmen.

Ja.

Und da tue ich mir aber schwer.

(lacht)

Deshalb tue ich mir auch generell schwer. Ich habe eine breite Palette an Meinungen von Glaubensführern, die sagen: „Hey, das ist eigentlich ein bisschen verrückt.“, und von Glaubensführern, die sagen: „Wir sind eher liberal.“

Ich bin froh, dass ich römisch-katholisch gläubiger Christ und Priester bin, und ich halte mich da an Papst Franziskus. Er lädt Erdogan ein, und mit hat ihm vor ein paar Wochen auch ein Gespräch gehabt und hat ihm hoffentlich auch in das Gewissen gesprochen, ich weiß nicht genau. Er hat auch Trump getroffen und wird ihm auch einiges zu sagen gehabt haben. Es wird nicht damit abgehen, dass wir, die katholische Kirche, den Daumen hochhalten oder den Daumen runterhalten, sondern immer wieder in Kontakt bleiben und werben, für das jeweils Bessere und das Wachstum.