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Anaïs Van Ertvelde - Kopf um Krone
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Gespräch N° 44 | Kultur

Anaïs Van Ertvelde

„Der Feminismus ist niemals vorbei“

„Soweit ich weiß, ist die Forderung nach Gleichstellung mehr als 150 Jahre alt. Wie lange dauert das noch?“, fragt Katharina Zangerl. Ihr gegenüber sitzt Anaïs Van Ertvelde, ihres Zeichens Historikerin an der Universität Leiden in den Niederlanden. „Für immer! Bist du etwa schon müde?“, lacht sie zurück. Schließlich sei die Gleichstellung der Geschlechter niemals erreicht: „Es gibt keine geradlinige Entwicklung hin zu einer besseren Zukunft“. Über heimliche Hippies, die Neoliberalisierung des Feminismus und Deodorantwerbung der Nachkriegszeit.

(Hinweis: Dieses Gespräch wurde ursprünglich in englischer Sprache geführt.)
Das Gespräch führte Katharina Zangerl und erschien am 07.11.2017, fotografiert hat Annelein Daar.
Katharina Zangerl
Alright Anaïs, let’s talk about feminism. I want to ask you one thing first: Nowadays women can vote, they are allowed to drive cars; they theoretically can get any job they want. Do you think we have reached gender equality? Do you think feminism did its job?
Anaïs Van Ertvelde
Of course I’m not going to say “Yes”. Feminism is never over, because – and this goes for every social movement – when you look at history, there isn’t a summit you reach; the end of the line where there is eternal gender equality or equality for workers – history doesn’t work that way. There are always new situations, partly created by the consequences of the past actions of these social movements, new historical circumstances that societies will have to deal with. So, this is a job that is never over, which makes feminism more like a praxis, something you do every day, a doing you need to adapt to changing circumstances. Societies will not reach a stasis; they will never stop changing. So you have to be prepared to adapt your feminism to the new circumstances. Thus, for me, gender equality is never over. Did we manage to do some things in-between? Yes, I think we have reached certain goals and that’s great, but reaching those goals also has their unforeseen consequences, for instance the neo-liberalisation of feminism.
Katharina Zangerl
What is the neo-liberalisation of feminism?
Anaïs Van Ertvelde
The feminist movement of the 1960s and 1970s – and with it many other new social movements of the time – often emphasised personal choice, individuality and identity. These ideas tore away from a more collective society, away from the society that was there before, and led to some sort of change-moment. By itself, this was a good thing, but many of its gains have been reclaimed by neo-liberal forces, while structural capitalist critiques have been tossed aside. Concepts like emancipation or individuality are used as marketing tools, and emptied of all meaning. Just look at ads for deodorants. Deodorant ads from the 1940s and the 1950s tell it in a straightforward manner: “If you smell, my dear lady, you can never get a husband, so for goodness sake use our deodorant.”  When you look at deodorant ads now, they will say: “You know, you are a beautiful goddess, and you deserve this wonderful deodorant to liberate yourself.”  This is kind of the language of the new social movements, but then completely taken out of its original context. So, the 1960s and the 1970s are now being used to sell things. Of course, this is just packaging while the actual ideals of the 1960s and the 1970s are ignored. But we have to think about that and how to react to that, because it is confusing to people: What is feminism? What is the difference between the feminist struggle and the marketing strategies marketeers use in order to sell you products in a new way by promoting them as “feminism”? This new kind of messages makes resistance harder because they seem harmless enough. It’s easier to point at what’s wrong about those 1950s ads because they are so openly sexist.

© Annelein Daar

Katharina Zangerl
I think I understand what you are saying. “Dove”, for example, had this big ad saying: “These are real women – we are not using models for adverts anymore.” Don’t you think this helps the feminist cause?
Anaïs Van Ertvelde
For these kinds of things you always have to look past the image that is being projected, and consider the actual practices a company upholds. And when you look at “Dove”, and its parent company, you see that it is positive and negative at the same time. Yes, they promote these lovely images of diverse women. At the same time they are being scolded by human rights organisations like Amnesty International for mistreating their female factory workers in the global south. For me, a feminist organisation can never be about presentation only; it also has to uphold ethical and feminist business practices to be considered feminist. With “Dove” that doesn’t match up. It’s more packaging than actual content. Furthermore, if you dig a little deeper into the images they send out into the world, the kind of women you see in these advertisements are still within very narrow beauty definitions. You won’t see someone who is really fat; you don’t see disabled people, you won’t see a woman without a pretty face. Hence, its representational practices are better, but still represent only a very small fraction of women. And it also still carries the message: “You know, you have to be beautiful, because then you can be confident – and you have to be confident so that you are beautiful.”  Thus, it is really a mixed-up message about beauty, but one that is harder to decode.
Katharina Zangerl
You were saying that feminism isn’t over and gender equality isn’t achieved yet, because there are still things on their way. What are these things? What would you consider is still happening? Because one can get the impression that we women already have the most important rights: we can vote, go to work and don’t need husbands to sign for us. We are quite free as women nowadays, at least in Europe.
Anaïs Van Ertvelde
Yeah, that’s the point – at least in Europe. The legislative fight has been won for a big part, due to feminist lawyers – and the feminist-political organisations backing them up – who pushed legislations, especially those concerning women’s labour rights, through the European Court in the 1970s, at a time when national governments were reluctant to take such actions. Some of these law changes are even more recent, think for instance about marital rape becoming an offense in Belgium in 1989 only. Some battles are still on-going, for instance providing legal protection for family units that do not correspond to the traditional nuclear family. But this legislative fight is only one part of a complex equation. Legally, women can take up public leadership positions now, but they are still facing the problem of implicit biases, to give an example. I think a lot of exciting research has been done on implicit bias in the past few years and it partly takes away these issues from a man-against-woman thing, as we all have implicit biases.
Katharina Zangerl
As women we also have implicit gender biases.
Anaïs Van Ertvelde
Yes, as a woman you do have implicit gender biases as well, I agree. Studies show that when somebody is hired for an executive position, in general both, women and men have the idea that the male candidates are a better fit for the job than equally qualified women. They even agree on the fact that they should give a higher salary to John than to Jennifer, who has the exact same CV. And then we’re not even talking about candidates who are called Fatima. Implicit biases play a huge role.
Studies show that when somebody is hired for an executive position, in general both, women and men have the idea that the male candidates are a better fit for the job than equally qualified women.Anaïs Van Ertvelde argues that there is a general preference for men
Katharina Zangerl
Well, alright let’s say we know that this exists. We know that it impedes women from reaching full potential. But what can you do against it? You can’t just pass a law and forbid implicit gender biases.  So what can you do and what is currently been done?
Anaïs Van Ertvelde
That’s a difficult thing. I believe part of the battle now is taking place in the economical field. We shouldn’t tell ourselves that women all should play along in the neoliberal game, and eventually they are going to win, and then they are going to reach the top positions. I’m the kind of feminist who thinks we should change the structures of our economic system too, and not just invade the system and become a successful part of it. I think we need to rethink our economic system. This is one of the biggest challenges for feminism today. It is about much more than “women need to have leadership positions”. It is rather about finding plausible ways to implement a viable economic system that works for everybody – from single moms to those “Dove” factory workers.
Katharina Zangerl
Are you implying that our economic system is inherently sexist?
Anaïs Van Ertvelde
I don’t think it’s inherently sexist, but I think there are market forces that can use the current economic system to play against the gains of feminism. In the 1980s, a lot of women went in the labour market, and you saw the wages dropping at the same time. Now I’m not suggesting that this shouldn’t have happened or that it was a mistake. I’m just saying that we now need to find ways to deal with the unforeseen consequences, the ways it has been used against women, and men for that matter. Since women have started participating in the labour force, the idea of the male breadwinner has gone. Wages can drop – because there are two breadwinners in the family now. This is also a cause for male anxiety: part of what used to be an identity cornerstone for many men falls away and we haven’t spend nearly enough time on rethinking what masculinity can be built on instead.  Again, marketeers seize the opportunity and resell masculinity in the form of products – from big masculine tissues to grenade-shaped shower gels. Trump also managed to work with this anxiety: proposing a return to the 1950s as a way out, idealising the time when there was a one male breadwinner who earned a decent living with a good factory job. We need decent living wages but we do not need to turn back the clock to get there. Even if we wanted to, we can’t. We need to come up with new solutions.
Katharina Zangerl
Yes, but you haven’t answered about the implicit gender bias. What can we do about it? What needs to be done? Because to me it sometimes feels like women themselves are big obstacles to gender equality. For example, in the magazine the “Vogue” girls are skinny, tall and beautiful. The editor-in-chief is female. If you look at casting shows like “Germany’s Next Topmodel”, for instance, 16-year-olds with really low BMIs who are told that they need to lose even more weight.  The show’s host is female too! So it looks like you actually have a lot of women that don’t ask for more rights or top positions but for acceptance of their role in society.
Anaïs Van Ertvelde
– and play along the game and do that very well.
Katharina Zangerl
Yes!

© Annelein Daar

Anaïs Van Ertvelde
What you are talking about is not really implicit bias, because these people know the kind of game that they are playing, they are aware of that. Playing this game will grant power to a limited number of individuals indeed, that’s why these women go along. But it doesn’t bring about change in the way power is distributed and in what is considered to be powerful. Implicit bias is more the idea that everyone has prejudices that they don’t really know about. You can do an implicit bias test online. It is always very challenging to do, and I encourage anyone to do so because people often think that they are not racist or sexist in any way. And when you look at the result of these tests, there is often a slight general preference for men over women, or a stronger link between men and STEM-disciplines. And these are subtle biases, ones that you are not aware of. And you will find out that you have them because you can’t rule out completely the influences of the cues the society you live in gives you. Even if as a feminist, even if as someone who has been working on social justice for years, I have them as well, like a gut reaction. I think, step one is becoming aware of your biases. The problem with this is, however, that people get very defensive in discussions about feminism and correlating topics, like ethnicity or multiculturalism.
Katharina Zangerl
It’s always an insult, right? When you tell somebody that he or she just made a sexist comment, that person doesn’t feel enlightened or educated – that person feels insulted!
Anaïs Van Ertvelde
Therefore, we need to think about better ways to communicate by trying whenever it’s possible not to call people out but to call people in. I think, implicit bias is a good one to start with, because it implicates all of us. That doesn’t negate that some people have a more comfortable or powerful social position than others, not at all, but it implicates all of us, because everyone has implicit biases. And you have to know what these are before you can start counteracting them. The research on this is still in its infancy, but it does seem to show that biases can be lessened by repeated external stimulation. For example, if boys and girls read schoolbooks in which women are associated with STEM, it helps them with implicit biases. Another possible method of counteracting implicit biases is the heavily debated quota. This means installing a rule that says that a certain amount of women have to be hired, or that in the case of equal qualification you hire the female candidate. The argument against quota often emphasises that gender shouldn’t play a role in the hiring process. But with implicit bias, you can argue that gender always already plays a role. In a perfect world, gender wouldn’t play a role anymore, but it does play a role.
The argument against quota often emphasises that gender shouldn’t play a role in the hiring process. But with implicit bias, you can argue that gender always already plays a role.Anaïs Van Ertvelde reasons that quotas are necessary due to immanent implicit gender bias
Katharina Zangerl
What do you think is the role of men in all this? It sometimes seems that whenever feminism is discussed, somebody hears that you want to take rights away from men and give them to women. If that was the case and feminism was only about that, most men certainly wouldn’t be in favour of it. So what can men do, or what is the role for men in order to contribute to gender equality?
Anaïs Van Ertvelde
I am one of those feminists who think that we really need men on board for this trip. It is not about women only, but also men – they have a lot to gain from feminism.
Katharina Zangerl
What is it that men can gain from feminism?
Anaïs Van Ertvelde
For starters, when you talk about freedom of gender and of gender expression, these are not just phenomena that women can benefit from, but also men. Men are pushed for a certain career status in order to meet the expectations of their masculinity, which is very challenging for a lot of them – it doesn’t necessarily make them happy human beings at all. Nonetheless, they have the feeling that they have to do this to be successful men in society. Freeing up what gender roles entail gives more freedom to men too. When I look at my partner, I see a man and a feminist – for him feminism is the one place where he feels supported to be the kind of man he wants to be. It is that kind of support he doesn’t find everywhere, because he is not a very status-driven and finds caring for himself and for others crucial for his happiness. He also needs to be supported in his gender expression – and I have seen feminism do that for him. On the other hand, women shouldn’t be the ones who are responsible for their own liberation and for getting men into feminism. There is this lovely quote that I have randomly seen on Instagram but which I always refer to: “We shouldn’t ask feminists to make a space for men in feminism. We should ask men to have the space that they already have in society and make that space feminist.” This is something that would really work. Thus, we need support from men, and we need it in that way that the space they already have is made into a feminist space, in a common way. I do believe that this is an important thing, and men should really discover that there is a lot to gain for them as well. Of course, we can’t define the fight for feminism then as merely a fight for top careers for women, but as a challenge to an existing system which has a very specific and narrow view of what a human being is, is valued for and should do. I am not very happy with that, but I think, a lot of men are not happy with the system as it is either.
Katharina Zangerl
So summed up, gender roles are too strict and overall derive from a system that makes women and men unhappy. What, in your opinion, can be done about that?
Anaïs Van Ertvelde
I think we should change it up. And in my opinion, feminism is also one of the ways to do that – not only for the women who want to go for status jobs, but also for those women who want to be valued if they want to do something else. This view is also coming from my background in disability studies, where you look at what makes a valuable citizen in society. Is it work that makes you valuable as a citizen in society? In our society, the answer is very often “Yes”. Working is what makes you a valuable person in society, makes you have rights in a welfare state for instance. I think we should broaden this idea a bit. A lot of people with disabilities can’t come on board with the idea that you are not a full citizen if you can’t work. I think that care is one of the topics that feminism should be looking at even more. It’s such an important topic for women and men and for other social movements too, such as the disability movement. In my opinion a lot of movements could find common ground fighting for issues concerning care and re-evaluating care. With the idea of a new social movement, we can surpass the individual movements; honouring the idea that we are not just all autonomous individuals, that we all need forms of care, that we are interdepentent. This might be a way to think past individualism without going back to a former more collective society.

© Annelein Daar

Katharina Zangerl
But why is it still a fight of the future? I’m not that aware of history as you are, but I think us women have been fighting for equal rights for at least more than 150 years. How long does this need to continue?
Anaïs Van Ertvelde
Forever! Are you tired already? (laughs)
Katharina Zangerl
Well, it has been going on for decades now.
Anaïs Van Ertvelde
I know, but the specific forms that we are organising around are continuously changing throughout the decades. And I have the feeling – although I don’t have any concrete research backing this up – it’s more of a feeling and an educated guess, that care and interdependence might be the forms of the future. The topic of finding a way past individualism and other heritages of modernity is becoming too important an issue in many different social movements. Looking at the concept of interdependency, re-evaluating the value we assign to care in society, these are two promising roads out of that problematic constellation – but please note that my disability studies background is talking here now. This is one way emancipation movements could go. I hope for you that it will happen tomorrow, and we’re over and done with it. (laughs)
Katharina Zangerl
Not just for me! Let’s hope it for all of us! But let me ask you about a utopia. How will this future look like, when let’s say gender equality is reached? How would life look like?
Anaïs Van Ertvelde
You know? That’s a funny question. As a historian, I don’t think gender equality will ever be reached.
Katharina Zangerl
Look thousand years ahead. How will a family, a workplace or a city look like?
Anaïs Van Ertvelde
Would you like me to explain my own personal fantasy?
Katharina Zangerl
Yes, exactly that.
Anaïs Van Ertvelde
For me feminism is a very practical, flexible thing, a doing, ready to react to what is happening in the society at a given moment. It’s not a very utopian ideology with a fixed path towards a fixed end goal. This is what it has in common with much of the disability movement. It’s not like we don’t have any goals or dreams we want to reach, but there is not a special kind of utopian end stage of history. There is not one simple line of evolution towards a better future, no big final battle we have to fight and it’s all over. I don’t believe that this is ever going to happen. As a historian, I believe that we will always have to evolve in a new social situation in which new fights will happen. Think about a growing awareness about race and sexuality and how that has deeply affected what feminism is and should be about.  That will always keep on happening.
As a historian, I believe that we will always have to evolve in a new social situation in which new fights will happen.Anaïs Van Ertvelde believes the fight for gender equality is eternal
Katharina Zangerl
Okay, be less of a historian and more of an idealist now!
Anaïs Van Ertvelde
Okay, I could have my personal little fantasy of gender equality – I think I’m actually a hippie at heart, but I try to hide it very well. For me, it is important to come back to care in a burnout society, in which we are all living in. At this point, so many people have burnouts. Or look at the suicide numbers for men, they are incredibly high. I think gender has something to do with it as well as how much pressure there is, and how little self-care is valued and how little time there is for self-care. I think, from now on, society needs to re-evaluate that. I am then secretly excited about these half-utopian ideas that are coming back now. For example, the ‘four-day workweek’ and the ‘three-day workweek’ that have been doing the round in feminist circles since the 1970s are having a moment again.  So does the idea of basic income. I would like to see these kinds of experiments being frequently tried out on a small scale. I’m not saying that these things are certainly going to work, but I would be very interested in seeing what kind of effects they would have. When everybody had a basic income for instance – really everybody – and you don’t for instance have to put yourself in the administrative box of being unemployed or being disabled to get an allowance, this could have unforeseen effects on the way we are used to categorising people. It might just function as a great equaliser.
Katharina Zangerl
So now you finally expressed some utopian ideas – basic income for everybody.
Anaïs Van Ertvelde
Well, it is self-evident at this moment in time that the way that we are going economically has and is going to have even more mass devastation effects ecologically. Bringing the idea of care more central into the way we organise our society could make a huge impact there. It could have a huge impact on building green economies – for example, in including societal costs in the cost of your products, displaying the actual cost of your products by including how they harm people and the environment, and holding those responsible accountable. Wouldn’t that be a good way to care for society as a whole?
Katharina Zangerl
So again, you draw a link between feminism, care and economy. Is this common in feminism?
Anaïs Van Ertvelde
There is a tenet within feminist thinking that works on these topics for sure. This line of thinking is also deeply rooted in disability studies, and even though there have been exchanges between disability studies and activism as well as feminist studies and activism, they both still have a lot to learn from each other. But I am definitely not pretending to speak in the name of feminism as whole or for all feminists. Many among them many aren’t necessarily that interested in these topics.
Katharina Zangerl
May I move on to another point – politics.
Anaïs Van Ertvelde
Go ahead and I will try to follow you towards politics (laughs)
Katharina Zangerl
Democracy in Europe is predominately a system of party-representation. Hence, your interest has to be represented through the politicians – parties you have in power. Now, there are only few powerful female politicians. Angela Merkel for example, who is the most powerful woman we have in politics right now. And she is publicly saying that she is not a feminist. My question is: Is there political representation for women’s rights in politics in Europe nowadays? Do you see parties or politicians taking up the shield and saying “I’m defending women’s rights”?
Anaïs Van Ertvelde
Well, there many ways to look at this. First, there is the phenomenon – although it is a bit of a cliché, but I think women that are now in these top positions are in many cases there because of them having or cultivating what you typically think of as male characteristics; traits like ambition or verbal aggression for instance, just the kind of traits that get rewarded by these very masculine environments. There is this phenomenon called “pulling up the ladder behind you”. This is what you can observe in numerous cases when women reach very high positions and get the feeling that there is not really a problem with gender inequality anymore because they themselves managed to reach these very high positions. So they reason “I made it here by myself so I’m the living prove that it’s possible. We therefore don’t need to help women in general. Women should just try a bit harder.” By doing so, they draw the ladder up behind them, and don’t have the feeling they should do anything in particular to defend women’s rights. On the other hand you have the thesis that the cause of women’s rights has often been defended not merely by political women but by the so-called “Velvet Triangle”. This is a concept worked out by the political scientist Alison Woodward in which she sees three different places in society, three different points on the triangle that work towards advancing women’s right. These are up to now mostly women in civil society, politics and academia. The triangle is only fully operational if there is some form of exchange or cooperation between all three points. These are then the lines of the triangle. It’s called “velvet” because these lines of exchange and cooperation are neither institutionalised nor very formal; they are mostly based on personal contacts. It is made up of women who know each other or studied together, and can go on for many generations. They have influence in society and support each other. Hence, this kind of velvet triangle has been working. I just wonder if it still works. You need all three components for it to work, the access to power that politics has, scientific back-up of academics and the groundwork and more outspoken activism of civil society.

© Annelein Daar

Katharina Zangerl
But still, my question is –
Anaïs Van Ertvelde
Do you need any names?
Katharina Zangerl
No, I want to ask about political representation. Let me ask like this: You have single issue parties, like the Greens that say they fight for the environment. You have parties that say they represent workers. Do you have a party that says it represents women? That’s my question. Is there anybody particularly representing women, listening to what women need and bringing these needs into the political discourse?
Anaïs Van Ertvelde
I can speak for Belgium only. There has been a feminist party in the past, early 70s if I’m not mistaken. But it never really got off the ground, so maybe, that idea is off the table for our particular context. What you see in Belgium is that a lot of the work of representing women is being done today – and this also goes for the 60s, the 70s and the 80s –by the women’s movements within the political parties. There have been some amazing women pioneers that came from the women’s delegations in the catholic, social and liberal parties. During the 60s, the 70s and the 80s, women pioneers really grew into prominence and managed to get into positions of actual decision making. Miet Smet is a great example here, who originated in the women’s movement of the Catholic Party but became a state secretary in 1985, and at that point she managed to negotiate ‘emancipation policies’ as part of her responsibilities. This was the very first time when there was a state secretary in Belgium who had policy responsibilities concerning something we would now call ‘equal opportunities’. In the 1980s, you had these women reaching higher positions and really representing women in politics. They have always been supported by the women’s movements within the political parties. Nowadays, I think this is still where much of the political representation of women comes from, although the more recently formed Green Party also has women’s concerns partly within their program.
Katharina Zangerl
So it’s not explicit representation, it works within a party that is already established.
Anaïs Van Ertvelde
Yeah, it’s not so visible, and it’s getting less and less so. But do we need more visible representation? That’s a different question.
Katharina Zangerl
Don’t you think we do need it? I mean, in 2016 a man was elected President of the United States who –
Anaïs Van Ertvelde
Don’t make me cry! (laughs)
Katharina Zangerl
But, really, look at how he got famous! He was famous long before, but he got super famous for saying “You can grab them by the pussy” and the American people still voted for him! He is representing the entire United States now! Despite obviously having a bad and degrading idea about women in general, he is now president of US women too. Well, he has been elected by women too. Then there was the Polish MEP Janusz Korwin-Mikke, who stood in the European Parliament, the most modern political institution in the world, and said: “Women are less intelligent” – and he is still standing there! There is this Dutch politician – I think a friend of yours – who was somehow involved in the dispute with this guy in the Netherlands.
Anaïs Van Ertvelde
Do not talk about this politician! If you say his name three times in a row, he will appear. He rises on the attention! (laughs)
Katharina Zangerl
So, what we have is visible and powerful representation of sexism. This is sexism in its very blunt form. Before that, it was a little bit more politically correct.
Anaïs Van Ertvelde
And now it’s returning in its blunt form. Which is refreshing in a way – there is actually something you can point out and say! We don’t have to talk about implicit biases all the time.
Katharina Zangerl
It’s explicit bias now.
Anaïs Van Ertvelde
Yeah. Explicit bias is back in fashion.
Katharina Zangerl
Maybe this is good. Maybe political correctness sometimes hides the things that are there; things that the likes of this Polish MEP were not allowed to say, but now they are allowed to say them. But isn’t that even scarier? Isn’t it scarier to say he made his position quite clear? And now Trump is cutting funding for “Planned Parenthood” and all these other programs. This was actually part of his manifesto and that’s part of what he represents – and we should be fine with it. We obviously have quite powerful political representation of anti-women-views, but I don’t see powerful political representation of pro-women-views.
Anaïs Van Ertvelde
That’s of course within the entire feminism-is-kind-of-over talk. Most moderate people have sort-of feminist views, because every reasonable person is supposed to be in favour of the basic idea of equality between men and women. But with these explicit sexists coming out, this is being questioned. Then again, I also like the idea that this really sparks counter-movements.
Most moderate people have sort-of feminist views, because every reasonable person is supposed to be in favour of the basic idea of equality between men and women.Anaïs Van Ertvelde thinks that most reasonable people believe in at least some feministic ideas
Katharina Zangerl
I don’t know if it really did. Trump insulted half of the world’s population. He should have been withdrawn from the whole process at that very moment. Nothing really happened to the Polish guy from the European Parliament and these are just some examples.
Anaïs Van Ertvelde
I guess so. But is that linked to sexism? Because you can argue for Trump, but there is nothing that is going to hurt him, even the Russia-collusion case doesn’t seem to be doing a whole lot of damage. In the general public opinion in the US, collusion with a foreign power is considered to be national treason – in other words: for them this worse than sexism. And even that doesn’t hurt him. So why would sexism hurt him? There is no political accountability for him whatsoever, because he threw that out of the window right at the beginning of the process.  So I wonder if that has to do with the Trump-phenomenon.
Katharina Zangerl
That’s a really interesting argument, isn’t it?
Anaïs Van Ertvelde
Yeah. (laughs) You can really see that it has galvanised a lot of activism. A lot of people have come together, also in a field like reproductive and sexual rights, even internationally, even in development aid. It’s a long fight, but slowly, step by step, we are getting there. Since Trump was elected, they are almost panicking in that field, because you had the reinstating of the Gag Rule (note: a rule that limits or forbids legislative or decision-making bodies to deal with a specific issue; in this case coupling the funding of NGOs in the US and abroad to a ban on abortion services or even a ban on mentioning abortion). And just the threat of funds being cut is so big and it is going to be a slippery slope. This would be an actual step back. The same thing is happening in Poland with the morning-after pill, the anti-abortion law etc. But I think this might be the hippie in me talking, believing that social protests do have a certain power, depending on the circumstances. The protests in Poland managed to put that anti-abortion law to an end. But on the other hand, it did not work with the women’s march in the US.
Katharina Zangerl
I see a problem in this missing representation and the lack of public advocates for feminism. Angela Merkel, when neglecting to be a feminist, she did so out of political calculation – with the thought in mind that if she called herself a feminist, none of her conservative voters were going to vote for her.
Anaïs Van Ertvelde
It’s also the issue that it’s probably more difficult to say it as a woman. You will lose much more points as a woman than as someone like Justin Trudeau, who is wearing rainbow socks, saying “I’m a feminist. I love the LBGTQ community.”
Katharina Zangerl
Yes! Justin Trudeau can say that and everybody loves him for it. And I’m pretty sure Angela Merkel cannot say that and be loved by everybody for it.
Anaïs Van Ertvelde
I’m not sure if she even wants to say that.
Katharina Zangerl
Well, that’s another question.
Anaïs Van Ertvelde
If she would want to say it, I’m convinced the backlash would be a lot stronger for Merkel than it would be for somebody like Justin Trudeau. He gets away with his lifestyle brand of feminism, which is not always backed up by his policies.
Katharina Zangerl
But isn’t it good anyway, the publicity for feminism he brings with him? Or is it the same thing as with the advertisements of “Dove”?
Anaïs Van Ertvelde
It’s an interesting question, the feminist branding one. And it can be applied to many cases, pop culture as well. Is it better saying out loud that you are a feminist but not having a coherent framework of feminist policies? Or is it better to have a very feminist set of policies and be very calculating about it by keeping it on the down-low? Not that I’m saying that Merkel has very feminist policies…
Katharina Zangerl
But Trudeau gets more people to say that they are feminist than Merkel does.
Anaïs Van Ertvelde
But if it doesn’t lead to any real policy changes, what’s the use of more people buying an ‘I’m a feminist’ t-shirt or rainbow socks? It’s a good question that we probably will not answer during this interview, but the idea is: Will this kind of rhetorical feminism help in any way or does it always need to be backed up by politics? It’s also something that is a very easy thing to criticise from a place of relative comfort and safety. The feminist and LBGTQ movements in Poland for instance, wouldn’t be to mad about a few more allies, even if they are only rhetorical allies.
Katharina Zangerl
I was in a debate about the Trump and it was said that women have no rights to complain about Trump being president because they also voted for him. I tried to express that women are not one homogenous group, not one club, where we all meet every Thursday and discuss things. We are not one united party, but half of the world’s population. We are some three billion people and we can’t all have the same opinion, whereas feminism claims exactly that. It implies we all have the same interests and goals. Do you see this as a problem of feminism as such?
Anaïs Van Ertvelde
(laughs) I never got the invite for the Thursday meeting. Am I a woman then? I think it’s not a problem of feminism as such, but it’s a problem, every time a social group comes together and tries to figure out what they are going to fight for together or work for together, what kind of a policy to pursue. And of course, in feminism, this has been recognized. It has been a battle for about 30 years now. It has been a battle on how to deal with differences among women and how to deal with differences within the feminist movement.  There are different solutions to that, and I think intersectional feminism is the way forward.
I think it’s not a problem of feminism as such, but it’s a problem, every time a social group comes together and tries to figure out what they are going to fight for together or work for together, what kind of a policy to pursue.Anaïs Van Ertvelde assesses that feminists often times disagree with one another
Katharina Zangerl
Can you explain this?
Anaïs Van Ertvelde
In this case intersectional feminism is the idea that we can never just speak as women, because, for instance, me being a disabled woman, my position is really different than yours as a non-disabled woman. Somebody coming from Eastern Europe has a very different position as a Belgian woman too, for example. That doesn’t mean that there isn’t a shared experience somewhere or that we can’t come together to organise and make political change happen. But we should take those differences into account, because there are also great differences among women. I mean, if I’m a migrant single mother, living in Brussels, I have a completely different situation, completely different needs, than a woman who has lived in her village surrounded by her family her entire life. And if we don’t take that into account explicitly, the more socially and economically powerful women will be the ones that will have the say within the feminist movement and decide where we are going and what our talking points are. So I think it’s very important to take that into account as feminists. Something we have to do is actively reaching out and making sure that a lot of different women are represented within feminism. And of course, there is a step two: How are we going to come together and find a common ground on which we agree? The answer is a common framework for these different needs, such as care of interdependence. For example, you have conservative feminists who argue against abortion accessibility. They are at the very end of the spectrum, and rather rare, but they do exist.
Katharina Zangerl
What unites us is merely our body, right? We have the same body features. We all have our periods for example. So, based on only that, feminism could advocate for standards of hygiene products or cheap prices for women’s products.  That does not however help to define common goals, purposes or political views.
Anaïs Van Ertvelde
Yeah, but then you can always say that there are trans-women who don’t have their periods, for instance, or older women who don’t have their periods anymore. There are women born without uteruses, they don’t have periods either. So, even that criterion doesn’t even apply to all women. But there are men who have periods. There are intersex persons who have periods. As you can see, even with biological arguments you have to take into account a certain amount of diversity. I think it’s about making alliances – strategic alliances, in which we put some of the differences … well, we don’t put them aside, but we can look at these differences and still find common grounds to act upon and a group of persons large enough to act. And I think for several important cases we have been able to find that common ground in feminism, after many, many long discussions. The toughest fights always seem to be about the body, abortion accessibility for example, as you mentioned before. This has been a huge fight among feminists too – a lot of catholic feminists argued against abortion. This is something that has divided the women’s movement in Belgium – and in many other countries – for years and years. The veil is now something that divides feminists too. These very concrete things about the body are often put forward as the biological basis for the feminist movement, but these are often the issues that divide feminists the most.

© Annelein Daar

Katharina Zangerl
As the most –
Anaïs Van Ertvelde
An often-posed question is whether trans-women can be part of the feminist movement or not. A question to which for me the obvious answer is – yes, of course. There are these kinds of very concrete issues, but we do have the tendency to work them out. When worse came to worse, we made the legislation about abortion to come to an end. So, I think it’s about strategy and about communication, and not trying to put those differences aside. We need to work together while not overlooking difference; taking difference into account as a way to unite the movement. Because what will happen otherwise is, as I said before, that the most powerful will be the ones who will be talking and we need to –
Katharina Zangerl
– give everybody a voice.
Anaïs Van Ertvelde
Yeah, or voices within feminism.
Katharina Zangerl
But doesn’t that require that women see their gender politically; that women see themselves not just as women but as a members of a group that is not equal to another, in that case, men?  How should we –
Anaïs Van Ertvelde
How do we do that?
Katharina Zangerl
Should we even do that?
Anaïs Van Ertvelde
Yeah, I think we should do that. And figuring out how to do this is probably the reason why I make podcasts and why I write – to show people that the way society is today is not necessarily the way society is supposed to be. There are certain historical trajectories to what we think is normal for women to do, what is normal for men to do, what men can do, and what women can do. These assumptions don’t fall out of the sky, or are an unchanging given, they have a history. Even the meaning which we give to our bodies and how we talk about our vaginas or periods has a historical trajectory that is not just coincidental. There is power that plays into that. Unveiling this is my way of showing people that you can think politically about your gender, you can think politically about these issues. And if you’re not going to do it yourself, other people will do it for you, not always to your benefit.

I try to point out with concrete historical examples that issues that are considered private aren’t necessarily so. That what is considered private and what is considered public isn’t a neutral distinction, and always already a gendered one. The idea that the personal is political naturally has a longstanding tradition within feminism. But is that really enough to make people think about these things? It’s kind of the elitist way to certain –

Katharina Zangerl
Overall, the whole thing is an elitist discussion, isn’t it? I mean, gender equality is mostly discussed in elitist circles, whereas gender inequality is impacting everyone, especially those who are not joining the debate because they are not able to participate.
Anaïs Van Ertvelde
That’s why I think that it’s so important that we have not just the academics but also the women’s organisations that do a lot of work on the ground. These are organisations that really affect very concrete change. This really makes a difference. The work ranges from organising feminist sex education with adolescents to providing assistance and social network opportunities for women in poverty.  This is such an important thing, but most feminists, myself included, do not have the tools, the skills or the language to do that at all. I think civil society has a very important role to play there. And then we come back to funding issues. The funding of civil society has been slashed or has become more precarious, less stable since the economic crisis.
Katharina Zangerl
The funding of feminist issues?
Anaïs Van Ertvelde
Funding for NGOs and civil society organisations has been going down since the economic crisis – but not only for feminists. I’m also talking about all kinds of cultural and political organisations, where everybody is doing work in the field of what you call “social justice”.
Katharina Zangerl
Again, this derives from the lack of political representation.
Anaïs Van Ertvelde
So, you could say that somewhere in the velvet triangle it’s maybe the political representation part –
Katharina Zangerl
– that’s missing.
Anaïs Van Ertvelde
– that’s not working. I mean of course there are women in politics in Belgium.
Katharina Zangerl
But they are not necessarily representing women – that’s the point. Are these women female politicians or are they women in politics representing women? And the latter has become rare. Like you said, it’s not so easy to say I want to represent women when I am a woman. It’s much easier to say that as a man who wants to fight for women. Maybe it is the same as it was with Barack Obama, as a black president he was very silent about the race issues in America.
Anaïs Van Ertvelde
There is unfortunately still little political gain to make as a black person explicitly representing black people. I mean there are women in politics that have very feminist views, and try to do their best to represent women’s rights in politics in Belgium today. I know them, but they have to play very diplomatically and I wonder if that is something that is different from the 1980s and the 1990s, because there was a kind of straightforwardness, especially in 1980s.
Katharina Zangerl
Would you say that now representing women’s issues is shyer and more silent?
Anaïs Van Ertvelde
Or more diplomatic. I think there is also this kind of feeling that since big steps have been made in the past decades, we don’t need women who shout for other women anymore, who slam their fist on the table. We can do it silently, diplomatically and elegantly, but with what’s going on lately, maybe that tactic isn’t working anymore.
We can do it silently, diplomatically and elegantly, but with what’s going on lately, maybe that tactic isn’t working anymore.Anaïs Van Ertvelde doubts that being diplomatically will spark any significant change anymore
Katharina Zangerl
What do you have to say to little twelve-year-old girls that don’t know what kind of women or person they want to become one day?
Anaïs Van Ertvelde
Well, first of all, I would like to speak to little boys and to little girls. Because I do believe that feminism is so important for little boys as well, not just for the women in their lives, but for themselves as well. In regard to your question, I’m thinking about what I wanted to do when I was twelve. What would have helped me when I was twelve? I think as a twelve-year-old, I turned to feminism because I could feel the societal pressure starting to weigh on me and all these questions about the body that start to fall upon you as a twelve-year-old.  And you have no defence against this. But when I look at little boys that are eleven or twelve years old, I can see the same thing happening with them, not so much with regards to what their body looks like – although that is also coming in more strongly for men – but what their body can do and what they should do and what kind of men they should be.  This is important. And my solution to everything is always: to start reading!
Katharina Zangerl
Good point!
Anaïs Van Ertvelde
But again, this is an elitist answer. So, just start reading about feminism and be aware that there are always alternatives. Even when you think there is just one path, and you believe that if you don’t follow that path, no one will like you, because others won’t see you as how a man or a woman is ought to be, no one will love you, no one will consider you a good or worthy person, even then keep in mind that there are always alternatives, that there are alternative ways of being in this world. I would like twelve-year-olds to know that there are many scripts out there for how to be a woman or to be a man, or something completely different, or both, or neither, and that those are worthy, and that there are other people who will find them and you worthy as well – so maybe that.

Anaïs Van Ertvelde is a historian at Leiden University where she looks into the 20th-century history of social movements, gender, disability and the body. She writes columns for the Belgian newspaper “De Morgen”, and together with writer and journalist Heleen Debruyne she runs the popular podcast “Vuile Lakens” (Dirty Sheets). They have a book “Dirty Sheets. Contemporary views on sexuality” coming out in November 2017.

Katharina Zangerl
Liebe Anaïs, lass uns über Feminismus sprechen! Ich möchte dich zu Beginn fragen: Heutzutage können Frauen wählen, dürfen Autofahren, können theoretisch jeden Beruf ausüben, den sie wollen. Ist somit die Gleichstellung der Geschlechter erreicht? Hat der Feminismus seine Arbeit getan?
Anaïs Van Ertvelde
Selbstverständlich werde ich dies nicht bejahen. Denn Feminismus ist niemals vorbei. Wenn du die Geschichte betrachtest – und das gilt für jede soziale Bewegung –, gibt es keinen Gipfel, der erklommen werden kann.  Es wird nie das Ende des Weges geben, an dem es die ewige Gleichstellung der Geschlechter oder die der Arbeiter gibt. So funktioniert die Geschichte nicht. Es ergeben sich immer neue Situationen, teilweise als Folgen vergangener Handlungen sozialer Bewegungen, und somit wird es neue geschichtliche Umstände geben, mit denen die Gesellschaften umzugehen haben. Daher ist diese Arbeit niemals vorbei. Das Ganze macht Feminismus zu einer praktischen Unternehmung, zu etwas, das man tagtäglich macht, zu einer Tätigkeit, die ständige Anpassung an die Gegebenheiten erfordert. Gesellschaften werden niemals stillstehen, sie werden niemals aufhören, sich zu verändern. Deshalb musst du bereit sein, den Feminismus an die neuen Bedingungen anzupassen. Folglich ist – für mich – das Streben nach der Gleichstellung der Geschlechter niemals vorbei. Haben wir ein paar Dinge auf dem Weg dahin erreicht? Ja, ich denke, wir haben einige Ziele geschafft, und das ist großartig. Aber gerade das Erreichen dieser Ziele hat ungeahnte Konsequenzen, wie zum Beispiel die Neoliberalisierung des Feminismus.
Katharina Zangerl
Was bedeutet die „Neoliberalisierung des Feminismus“?
Anaïs Van Ertvelde
Die feministische Bewegung der 1960er- und 1970er-Jahre legte – so wie viele andere, neuaufkommende soziale Bewegungen zu dieser Zeit – viel Wert auf persönliche Entscheidungsfreiheit, Individualität und Identitätsfindung. Diese Ideen wandten sich von einer kollektivistischeren Gesellschaft ab, weg von der Gesellschaft, die zuvor da war, und ließen gewissermaßen ein Momentum des Wandels entstehen. Für sich genommen war das eine gute Sache, doch viele seiner Errungenschaften wurden von neoliberalen Kräften vereinnahmt, während die Kritik am strukturellen Kapitalismus beiseitegeschoben wurde. Konzepte wie Emanzipation oder Individualität werden – vollkommen befreit von jedweder Bedeutung – als Marketingwerkzeuge verwendet. Dazu brauchst du dir nur Werbung für Deodorants anschauen. Deodorantwerbung der 1940er- und 1950er-Jahre kommunizierte offen: „Wenn du, meine werte Dame, nicht gut riechst, wirst du niemals einen Ehemann finden. Deshalb verwende um Himmels Willen unseren Deodorant!“ Wenn du Deodorantwerbungen dieser Tage betrachtest, wirst du so etwas vorgesetzt bekommen wie: „Weißt du, dass du eine wunderschöne Göttin bist? Als solche verdienst diesen wundervollen Deodorant, um dich selbst zu befreien!“ Das ist der Sprachgebrauch der neuen sozialen Bewegungen, jedoch komplett aus der ursprünglichen Bedeutung herausgerissen. Die 1960er- und 1970er-Jahre werden nun dazu benutzt, Dinge zu verkaufen. Selbstverständlich ist das nur die Verpackung. Die tatsächlichen Ideale der 1960er- und 1970er-Jahre werden schlichtweg ignoriert. Aus diesem Grund müssen wir uns damit auseinandersetzen und uns Gedanken machen, wie wir darauf reagieren, da diese Entwicklung die Menschen verwirrt. Was ist Feminismus? Was ist der Unterschied zwischen dem feministischen Kampf und den Marketingstrategien, die Unternehmen verwenden, um dir Produkte anzudrehen, indem sie sie mit „Feminismus“ bewerben? Diese neue Art des Sprachgebrauchs macht es schwieriger, dagegen anzukämpfen, da sie als zu harmlos wahrgenommen wird. Es ist viel einfacher, aufzuzeigen, was mit der Werbung der 1950er-Jahre falsch ist, da sie offen sexistisch ist.

© Annelein Daar

Katharina Zangerl
Ich glaube, ich verstehe, was du meinst. „Dove“ zum Beispiel hatte diese großangelegte Werbekampagne mit „Das sind echte Frauen – wir verwenden keine Models mehr für Werbung“. Denkst du, dass mit solchen Werbemaßnahmen dem Feminismus geholfen wird?
Anaïs Van Ertvelde
Bei solchen Dingen musst du immer hinter die Fassade, die einem vorgesetzt wird, schauen und dir Gedanken machen, was die tatsächlichen Geschäftspraktiken dieser Unternehmen sind. Wenn du dir „Dove“ und deren Muttergesellschaft anschaust, siehst du, dass es positiv und negativ zugleich ist. Ja, sie werben mit diesen tollen Fotos von unterschiedlichen Frauen. Auf der anderen Seite werden sie aber von Menschenrechtsorganisationen wie Amnesty International für die Ausbeutung von Fabrikarbeiterinnen in Ländern des globalen Südens gescholten. Für mich kann eine feministische Organisation niemals bloß aus Präsentation bestehen, denn sie muss auch ethische und feministische Geschäftspraktiken hochhalten, um als „feministisch“ gelten zu können. Auf „Dove“ trifft das nicht zu. In dem Fall ist es mehr Schein als Sein. Wenn du noch weiter hinter die Kulissen dieser Fassade blickst, siehst du wie in diesen Werbungen nach wie vor eine Definition von Schönheit dargestellt wird, die nur sehr wenige Frauen erfüllen. Du wirst keine wirklich Übergewichtigen sehen, du wirst keine Behinderten sehen, du wirst keine Frau ohne hübsches Gesicht sehen. Das bedeutet, dass die Maßnahmen nach außen hin besser geworden sind – auch wenn noch immer nur ein sehr kleiner Anteil an Frauen davon erfasst ist. All das sagt dann aus: „Weißt du? Du musst schön sein, damit du selbstbewusst bist – und du musst selbstbewusst sein, damit du schön bist.“ Es ist eine sehr verwirrende Vorstellung von Schönheit – eine, die schwer zu entziffern ist.
Katharina Zangerl
Du hast gemeint, dass Feminismus noch nicht vorüber sei, dass die Gleichstellung der Geschlechter in der Ferne liege, da einige Ziele nach wie vor unerreicht seien. Welche Ziele sind das? Welche Prozesse passieren deiner Ansicht nach im Moment? Denn es ist ja nicht verkehrt, zu sagen, dass Frauen bereits die wichtigsten Rechte haben. Wir können wählen, arbeiten und brauchen keinen Ehemann, der für uns unterschreibt. So gesehen, sind Frauen heute ziemlich frei – zumindest in Europa.
Anaïs Van Ertvelde
Ja, das ist der Punkt – zumindest in Europa. Der rechtliche Kampf ist zum Großteil gewonnen, vor allem dank feministischer Anwältinnen und Anwälten – unterstützt von feministisch-politischen Organisationen –, die in den 1970er-Jahren beim Europäischen Gerichtshof für Veränderungen, insbesondere was Frauenarbeitsrechte betrifft, gekämpft haben. Das war eine Zeit, in der die Regierungen in den Nationalstaaten sich davor scheuten, solche Maßnahmen zu setzen. Manche dieser Veränderungen sind sogar sehr jung, wenn man zum Beispiel bedenkt, dass in Belgien Vergewaltigung in der Ehe erst 1989 strafbar wurde. Manche dieser Bemühungen bestehen nach wie vor, wie unter anderem der Schutz von Familien, die nicht der traditionellen Kernfamilie entsprechen. Trotz allem ist dieser rechtliche Kampf nur ein Teil einer komplexen Gleichung. Rechtlich gesehen können Frauen dieser Tage jede öffentliche Position einnehmen und dennoch leiden sie am Problem der „implicit bias“ (zu dt. etwa: „unbewussten Vorurteile“; Anm.) – nur um ein Beispiel zu nennen. Ich glaube, dass in den letzten Jahren eine Menge an spannender Forschung im Bereich der „implicit bias“ geschehen ist. Zum Teil hilft das auch, die ganze Diskussion von dem Anschein wegzubekommen, dass es nichts weiter als Mann gegen Frau sei, da wir alle „implicit bias“ haben.
Katharina Zangerl
Auch Frauen haben geschlechterspezifische „implicit bias“.
Anaïs Van Ertvelde
Ja, auch als Frau hast du geschlechterspezifische „implicit bias“. Da stimme ich dir zu. Studien zeigen, dass, wenn jemand für eine Führungsposition besetzt wird, sowohl Frauen als auch Männer den Eindruck haben, dass männliche Kandidaten geeigneter wären als gleichqualifizierte Frauen. Beide Geschlechter stimmen sogar überein, dass John ein höheres Gehalt bekommen sollte als Jennifer, obwohl beide den exakt selben Lebenslauf haben. Und wir sprechen hier noch nicht einmal über Kandidatinnen, die Fatima heißen. „Implicit bias“ spielen eine große Rolle.
Studien zeigen, dass, wenn jemand für eine Führungsposition besetzt wird, sowohl Frauen als auch Männer den Eindruck haben, dass männliche Kandidaten geeigneter wären als gleichqualifizierte Frauen.Anaïs Van Ertvelde meint, dass es eine allgemeine Präferenz für Männer gebe
Katharina Zangerl
Nun gut, sagen wir, dass wir alle wissen, dass es sie gibt. Wir wissen, dass sie Frauen daran hindern, ihr volles Potenzial zu erreichen. Aber was kann dagegen getan werden? Es können nicht einfach Gesetze erlassen werden, die „implicit bias“ verbieten. Also, was kann getan werden und was wird momentan dagegen unternommen?
Anaïs Van Ertvelde
Das ist eine schwierige Angelegenheit. Ich denke, dass ein Teil dieses Kampfes auf der wirtschaftlichen Ebene ausgetragen wird. Wir sollten uns nicht einreden, dass Frauen das neoliberale Spiel mitspielen sollten, dass sie irgendwann gewinnen würden, dass sie dann Toppositionen erreichen werden. Ich bin die Art von Feministin, die davon überzeugt ist, dass wir nicht bloß in das System einfallen und ein erfolgreicher Teil in diesem werden sollten, sondern auch die Strukturen unseres Wirtschaftssystems verändern müssen. Ich denke, dass wir unser Wirtschaftssystem überdenken müssen. Das ist eine der größten Herausforderungen des Feminismus momentan. Es ist mehr als nur „Frauen müssen Führungspositionen bekleiden“. Es geht vielmehr darum, vernünftige Wege zu finden, ein lebensfähiges Wirtschaftssystem zu etablieren, das für alle da ist – von der alleinerziehenden Mutter bis hin zur „Dove“-Fabrikarbeiterin.
Katharina Zangerl
Willst du damit sagen, dass unser Wirtschaftssystem von Grund auf sexistisch ist?
Anaïs Van Ertvelde
Ich glaube nicht, dass es von Grund auf sexistisch ist. Aber ich denke, dass Marktzwänge als Teil unseres derzeitigen Wirtschaftssystems gegen die Errungenschaften des Feminismus wirken. In den 1980er-Jahren stiegen viele Frauen in den Arbeitsmarkt ein. Zugleich sanken die Löhne. Nun, ich will damit nicht sagen, dass das nicht hätte passieren dürfen, oder dass das ein Fehler war. Ich sage lediglich, dass wir uns jetzt nach neuen Wegen umschauen müssen, um mit diesen unvorhergesehen Folgen, die Frauen, wie auch Männer wohlgemerkt, betreffen, umgehen zu können. Seitdem Frauen am Arbeitsmarkt sind, ist die Vorstellung des männlichen Brotverdieners verschwunden. Löhne können sinken, da es nun zwei Brotverdiener in der Familie gibt. Dieser Umstand ist auch eine Ursache für Unsicherheit, die viele Männer betrifft. Was einst ein integraler Bestandteil des eigenen Selbstverständnisses war, fällt nun bei vielen Männern weg. Und wir haben uns nicht einmal im Ansatz ausreichend darüber Gedanken gemacht, wie wir Männlichkeit neuerfinden können. Dasselbe Spiel: Unternehmen nutzen diese Möglichkeit und verkaufen Maskulinität mithilfe ihrer Produkte – von großen, maskulinen Taschentüchern bis zum Duschgel in der Form von Handgranaten. Trump konnte diese Angst nutzen, indem er vorschlug, zu den 1950er-Jahren zurückzukehren, und dabei eine Zeit idealisiert, in der es nur den männlichen Brotverdiener gab, der eine gute Fabrikanstellung samt anständigem Gehalt hatte. Wir brauchen anständiges Entgelt, aber wir sollten nicht die Uhr zurückdrehen, um dieses zu bekommen. Selbst wenn wir wollten, können wir nicht. Wir müssen mit neuen Lösungen auffahren.
Katharina Zangerl
Ja, aber du hast mir meine Frage zu den „implicit bias“ noch nicht beantwortet. Was kann dagegen getan werden? Was muss getan werden? Denn für mich fühlt es sich manchmal so an, als ob wir Frauen selbst ein großes Hindernis für die Gleichstellung der Geschlechter sind. Zum Beispiel: in der Zeitschrift „Vogue“ sind die Frauen dünn, groß und schön dargestellt. Die Chefredakteurin ist eine Frau. Wenn du dir beispielsweise Castingshows wie „Germany’s Next Topmodel“ anschaust, siehst du 16-Jährige mit sehr niedrigen BMI-Werten, denen gesagt wird, dass sie noch mehr abnehmen sollten. Die Gastgeberin dieser Sendung ist auch eine Frau! Wie es scheint, haben wir eigentlich sehr viele Frauen, die nicht nach mehr Gleichstellung oder Toppositionen streben, sondern vielmehr nach Akzeptanz für ihre zugeschriebene Rolle in der Gesellschaft.
Anaïs Van Ertvelde
… und dabei brav das Spiel mitspielen und darin noch top sind.
Katharina Zangerl
Genau!

© Annelein Daar

Anaïs Van Ertvelde
Das, was du ansprichst, hat kaum etwas mit „implicit bias“ zu tun, da diese Personen wissen, welches Spiel sie spielen und sich dessen vollkommen bewusst sind. Keine Frage, dieses Spiel gibt einer beschränkten Anzahl von Individuen Macht. Daher spielen diese Frauen es auch. Aber das wird keine Veränderungen hinsichtlich der Machtverteilung oder hinsichtlich dessen, was wir als „mächtig“ bezeichnen, bringen. „Implicit bias“ sind vielmehr jene Vorurteile, die jeder hat, aber kaum jemand wahrnimmt. Du kannst im Internet einen Test zu unbewussten Vorteile machen. Es ist immer eine Herausforderung, so einen Test zu machen. Dennoch ermutige ich alle, es zu versuchen. Denn viele Leute glauben, dass sie überhaupt nicht rassistisch oder sexistisch wären. Doch wenn du die Ergebnisse dieser Tests betrachtest, liegt oftmals eine allgemeine Präferenz für Männer gegenüber Frauen vor, ebenso wie die Vorstellung, dass Männer und die MINT-Fächer viel eher zueinanderpassen. Das sind unterschwellige Vorurteile, über die man sich nicht bewusst ist. Damit wird ersichtlich, dass wir sie alle haben, da es unmöglich ist, bestimmte Vorstellungen vollkommen auszumerzen, die dir die Gesellschaft, in der du lebst, mitgibt. Selbst ich, eine Feministin, die seit Jahren für soziale Gerechtigkeit einsteht, habe sie. Sie sind wie ein Bauchgefühl. Ich denke, Schritt Eins bedeutet, sich seiner Vorurteile klar zu werden. Das Problem dabei ist jedoch, dass Menschen in Diskussionen über Feminismus und damit einhergehenden Themen, wie Ethnizität und Multikulturalismus, sehr defensiv werden.
Katharina Zangerl
Das wird dann als Beleidigung wahrgenommen, nicht? Wenn man jemandem sagt, dass er oder sie gerade eine sexistische Äußerung getätigt habe, fühlt sich die angesprochene Person weder aufgeklärt noch hat sie den Eindruck, etwas dazugelernt zu haben. Stattdessen fühlen sich die meisten beleidigt!
Anaïs Van Ertvelde
Deshalb müssen wir uns bessere Methoden überlegen, mit denen wir dies kommunizieren, indem man Menschen – wenn möglich – hineinlässt, statt sie ausgrenzen. Ich denke, dass es gut wäre, mit „implicit bias“ zu beginnen, da sie uns alle betreffen. Wohlgemerkt schließt das nicht aus, dass manche eine bessere, einflussreichere gesellschaftliche Stellung haben als andere, denn „implicit bias“ betreffen uns alle, da jeder „implicit bias“ hat. Und bevor etwas dagegen unternommen werden kann, muss man sich erst bewusst werden, was das für welche sind. Die Forschung in diesem Bereich ist noch immer in den Kinderschuhen, dennoch können wir schon sagen, dass es möglich ist, Vorurteile mit wiederholter, externer Stimulation zu vermindern. Wenn beispielsweise Buben und Mädchen Schulbücher lesen, in denen Frauen mit MINT-Fächern assoziiert werden, kann das bei ihnen „implicit bias“ abbauen. Eine andere mögliche Methode gegen „implicit bias“ ist die stark umstrittene Frauenquote. Das bedeutet, dass du eine bestimmte Anzahl an Frauen festlegst, die eingestellt werden müssen, oder wenn gleichwertige Qualifikationen vorliegen, die weibliche Kandidatin den Vorzug bekommt. Gegen die Frauenquote spricht, dass das Geschlecht keine Rolle bei der Auswahl spielen sollte. Da jedoch niemand frei von „implicit bias“ ist, kann man dem entgegen, dass das Geschlecht stets eine Rolle spielt. In einer perfekten Welt wäre das anders und  das Geschlecht würde keine Rolle mehr spielen, aber faktisch spielt es eine Rolle.
Gegen die Frauenquote spricht, dass das Geschlecht keine Rolle bei der Auswahl spielen sollte. Da jedoch niemand frei von „implicit bias“ ist, kann man dem entgegen, dass das Geschlecht stets eine Rolle spielt.Anaïs Van Ertvelde argumentiert, dass Frauenquote notwendig seien, da es immanente „implicit bias“ gebe
Katharina Zangerl
Welchen Part spielen Männer in dieser Bewegung? Denn Feminismus wird ja oftmals so verstanden, dass er Männern Rechte nehmen will, um sie Frauen zu geben. Wenn diese Wahrnehmung zutreffen sollte und es beim Feminismus tatsächlich nur darum ginge, erklärt das, warum die meisten Männer keine profeministische Haltung an den Tag legen werden. Meine Frage daher: Warum sollten und was können Männer für die Gleichstellung der Geschlechter leisten?
Anaïs Van Ertvelde
Ich bin die Art von Feministin, die überzeugt ist, dass wir unbedingt Männer auf dieser Reise brauchen. Es geht ja nicht bloß um Frauen, sondern auch um Männer. Auch Männer können viel vom Feminismus profitieren.
Katharina Zangerl
Wie können Männer vom Feminismus profitieren?
Anaïs Van Ertvelde
Zunächst einmal: Die Freiheit der Geschlechter und die Auslebung des Geschlechts sind nicht nur Anliegen von denen Frauen profitieren, sondern auch Männer. Männer werden dazu gedrängt, einen bestimmten Karrierestatus zu erreichen, um die Anforderung der eigenen Männlichkeit zu erfüllen. Das ist für viele von ihnen sehr herausfordernd – und es macht sie nicht zwingend zu glücklichen Menschen. Nichtsdestotrotz haben sie den Eindruck, dass sie das tun müssten, um ein erfolgreicher Mann in der Gesellschaft zu sein. Sich von dem zu befreien, was Geschlechterrollen vorgeben, gibt auch Männern mehr Freiheit. Wenn ich meinen Partner sehe, sehe ich einen Mann und einen Feministen. Für ihn ist Feminismus ein Ort, an dem er sich dabei unterstützt fühlt, der Mann zu sein, der er sein will. Es ist jene Art der Unterstützung, die er nicht überall findet, da er kaum von seinem Status getrieben ist, und da das Kümmern um seiner selbst und anderer grundlegend für sein Glück ist. Auf der anderen Seite können Frauen nicht alleine für das Aufbrechen von Geschlechterrollen und die männliche Anteilnahme am Feminismus verantwortlich sein. Es gibt dazu ein sehr tolles Zitat, das ich zufällig auf Instagram fand, und das ich immer wieder verwende: „Wir sollten Feministinnen nicht darum bitten, für Männer einen Platz im Feminismus freizuhalten. Wir sollten Männer darum bitten, den Platz, den sie bereits in der Gesellschaft haben, feministisch zu machen.“ Das würde tatsächlich funktionieren. Daher brauchen wir die Unterstützung der Männer – und zwar insofern, dass sie den Platz, den sie bereits haben, gemeinsam zu einem feministischen Platz verwandeln. Ich glaube, dass das eine wichtige Sache ist. Männer könnten wirklich erkennen, dass auch sie sehr stark vom Feminismus profitieren. Natürlich können wir den Feminismus nicht bloß als Kampf um Topkarrieren für Frauen verstehen.  Stattdessen sollten wir mit ihm das existente System herausfordern, das eine sehr spezifische, sehr rigide Vorstellung  vom Menschen, von seinem Wert und von dem, was er zu tun hat, in sich trägt. Mit diesen Vorstellungen bin ich nicht sonderlich glücklich. Ich glaube, das trifft auch auf Männer zu.
Katharina Zangerl
Ich fasse deine Aussagen jetzt einmal so zusammen: Die Geschlechterrollen sind zu eng und im Großen und Ganzen stammen sie von einem System, das Frauen und Männer unzufrieden macht. Was kann – deiner Ansicht nach – dagegen getan werden?
Anaïs Van Ertvelde
Ich denke, wir müssen dieses System verändern. Und der Feminismus ist in meinen Augen eine Möglichkeit, mit der wir dies tun können – nicht nur für die Frauen, die eine hochdotierte Stelle erreichen wollen, sondern auch für jene Frauen, die wertgeschätzt werden wollen, wenn sie etwas anderes tun wollen. Diese Ansicht lässt sich auch auf meine Erfahrungen im Bereich der Disability Studies (zu dt. etwa: „Studien zu oder über Behinderung“; Anm.) zurückführen, in denen man sich damit befasst, was ein Mitglied der Gesellschaft nützlich macht. Macht Arbeit jemanden zu einem nützlichen Mitglied der Gesellschaft? In unserer Gesellschaft ist die Antwort darauf sehr oft „Ja“. Arbeit macht jemanden zu einem nützlichen Mitglied der Gesellschaft und gibt einem beispielsweise Rechte im Wohlfahrtsstaat. Ich glaube, wir sollten diesen Gedanken ein wenig ausweiten. Eine Menge Leute mit Behinderung können aufgrund des Gedankens, dass man – weil man nicht arbeiten kann – kein vollwertiges Mitglied der Gesellschaft sei, nicht mit ins Boot geholt werden. Ich denke, dass die Fürsorge eines der Themengebiete ist, mit denen sich Feminismus noch mehr auseinandersetzen sollte. Es ist ein überaus wichtiges Thema für Frauen, Männer und auch für andere soziale Bewegungen, wie die Behindertenbewegung. In meinen Augen könnten viele Bewegungen Gemeinsamkeiten im Bereich der Fürsorge und der Neu-Positionierung von dessen, was als Fürsorge verstanden wird, finden. Mit der Idee einer neuen sozialen Bewegung können wir die einzelnen Bewegungen hinter uns lassen und dabei den Gedanken, dass wir mehr als nur autonome Individuen sind, dass wir alle Fürsorge in irgendeiner Form brauchen, dass wir alle zusammenhängen, hochhalten. Das könnte der Weg aus dem Individualismus sein, ohne dabei zur kollektivistischeren Gesellschaft früherer Tage zurückkehren zu müssen.

© Annelein Daar

Katharina Zangerl
Warum ist es nach wie vor ein Kampf für die Zukunft? Ich bin in der Geschichte nicht so bewandert wie du als Historikerin, aber soweit ich weiß ist die Forderung nach Gleichstellung mehr als 150 Jahre alt. Wie lange dauert das noch?
Anaïs Van Ertvelde
Für immer! Bist du etwa schon müde? (lacht)
Katharina Zangerl
Nun ja, die Anstrengungen gibt es schon seit Jahrzehnten.
Anaïs Van Ertvelde
Ich weiß, aber die spezifische Art und Weise, wie wir uns organisieren, änderte sich in den letzten Jahrzehnten kontinuierlich. Ich habe den Eindruck, dass – obwohl ich dazu keine konkreten Untersuchungen vorlegen kann, die dies untermauern; es ist vielmehr ein Gefühl, eine wohldurchdachte Vermutung – Fürsorge und Interdependenzen die Zukunft sind. Die Bestrebungen, einen Weg aus dem Individualismus und anderen Vermächtnissen der Moderne zu finden, werden in vielen verschiedenen sozialen Bewegungen immer bedeutender. Die Auseinandersetzung mit dem Konzept der Interdependenzen sowie die Re-Evaluierung des Wertes, den wir in unserer Gesellschaft der Fürsorge beimessen, sind zwei vielversprechende Möglichkeiten aus dieser problematischen Konstellation herauszukommen. Dabei vergiss bitte nicht, dass hier meine Erfahrung aus dem Bereich der Disability Studies aus mir spricht! Das hier ist eine Variante, die die Emanzipationsbewegungen wählen können. Ich hoffe für dich, dass das schon morgen geschieht, sodass wir damit schnell fertig sind. (lacht)
Katharina Zangerl
Nicht nur für mich! Lass uns für uns alle hoffen! Aber lass mich eine utopische Frage stellen: Wie wird die Zukunft aussehen, wenn die Gleichstellung der Geschlechter erreicht ist? Wie wird das Leben aussehen?
Anaïs Van Ertvelde
Weißt du was? Das ist eine amüsante Frage. Als Historikerin denke ich nicht, dass die Gleichstellung der Geschlechter jemals erreicht wird.
Katharina Zangerl
Stell dir 1000 Jahre in der Zukunft vor! Wie werden Familien, Arbeitsplätze oder Städte aussehen?
Anaïs Van Ertvelde
Willst du etwa, dass ich dir sage, was meine persönlichen Fantasien sind?
Katharina Zangerl
Ja, bitte.
Anaïs Van Ertvelde
Für mich ist Feminismus eine sehr praktische, flexible Angelegenheit, eine Sache, eine Tätigkeit, die stets bereit ist, auf Entwicklungen in der Gesellschaft zu reagieren. Er ist keine überaus utopische Ideologie mit einem, im Vorhinein abgesteckten Pfad zu einem vorher festgelegten Ziel. Das ist etwas, dass er mit der Behindertenbewegung gemein hat. Das bedeutet nicht, dass es keine Ziele oder Träume gibt, die wir gerne verwirklichen wollen, sondern es heißt lediglich, dass es keinen besonderen Zustand der Utopie gibt, an dem die Geschichte aufhört weiterzugehen. Es gibt keine geradlinige Entwicklung hin zu einer besseren Zukunft, zu einem großen Finalkampf, den wir austragen müssen, damit alles vorbei ist. Ich denke nicht, dass das jemals so passieren wird. Als Historikerin glaube ich, dass wir uns angesichts neu entstehender Umstände in der Gesellschaft immer weiterentwickeln und weiterkämpfen müssen. Denke bloß daran, wie sich das immer stärker werdende Bewusstsein über Rassismus und Sexualität auf das, was Feminismus ist, und das, was er sein sollte, ausgewirkt hat! All das wird für immer weitergehen.
Als Historikerin glaube ich, dass wir uns angesichts neu entstehender Umstände in der Gesellschaft immer weiterentwickeln und weiterkämpfen müssen.Anaïs Van Ertvelde denkt, dass der Kampf für die Gleichstellung der Geschlechter ewig dauern werde
Katharina Zangerl
Gut, jetzt sei mal weniger eine Historikerin und mehr eine Idealistin!
Anaïs Van Ertvelde
Gut, ich könnte meine eigene, kleine Fantasie zur Gleichstellung der Geschlechter haben. Ich denke, dass ich in meinem Herzen gewissermaßen ein Hippie bin. Ich versuche aber, dies zu verheimlichen. Für mich ist es wichtig, dass wir in der Burnout-Gesellschaft, in der wir leben, wieder zurück zur Fürsorge finden. Derzeit haben sehr viele Menschen Burnouts. Du brauchst dir dazu bloß die Selbstmordrate bei Männern anschauen – sie ist unglaublich hoch. Ich denke, dass hier das Geschlecht ebenso eine Rolle spielt wie der Druck, der auf den Menschen lastet. Wie wenig Bedeutung der Selbstfürsorge beigemessen wird und wie wenig Zeit man für Selbstfürsorge aufwendet, beeinflusst dies ebenso. Ich denke, dass die Gesellschaft – von nun an – all dies re-evaluieren sollte. Ich bin insgeheim auch froh darüber, dass manche dieser semiutopischen Ideen wieder zurückkommen. So geistern beispielsweise Vorschläge wie die „Vier-Tage-Arbeitswoche“ oder die „Drei-Tage-Arbeitswoche“ seit den 1970er-Jahren in feministischen Kreisen herum – und genau diese scheinen in letzter Zeit wieder mehr Zuspruch im Allgemeinen zu gewinnen. Das gilt auch für die Idee des Grundeinkommens. Ich würde gerne sehen, wie diese Vorschläge in kleineren Kreisen ausprobiert werden. Ich sage nicht, dass diese Dinge sicherlich funktionieren werden, jedoch fände ich es interessant, herauszufinden, welche Auswirkungen sie hätten. Wenn zum Beispiel alle ein Grundeinkommen hätten – wirklich alle –, müsste niemand mehr in die administrative Kategorie der Arbeitslosigkeit oder Behinderung fallen, um finanzielle Unterstützung zu bekommen. Das könnte ungeahnte Folgen auf die Art und Weise, wie wir Menschen kategorisieren, haben. Das könnte gewissermaßen wie ein großer Gleichmacher funktionieren.
Katharina Zangerl
Jetzt hast du einen utopischen Gedanken geäußert, wie das Grundeinkommen für alle.
Anaïs Van Ertvelde
Nun, es ist selbsterklärend, dass wir momentan an einem Punkt angelangt sind, an dem die Art und Weise, wie unsere Wirtschaft funktioniert, immer größere, verheerendere Umweltzerstörung vorantreibt. Den Gedanken der Fürsorge verstärkt in den Mittelpunkt der Diskussion zu stellen, wie wir unsere Gesellschaft organisieren, könnte große Auswirkungen haben. Das kann gelingen, indem  beispielsweise die gesellschaftlichen Kosten in Güterpreisen widergespiegelt werden, und damit verdeutlicht wird, wie bestimmte Güter Menschen und Umwelt schaden, während die dafür Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden. Wäre das nicht ein guter Weg, sich um die Gesellschaft als Ganzes zu kümmern?
Katharina Zangerl
Also nochmal: Du verbindest Feminismus, Fürsorge und die Wirtschaft miteinander. Ist das für den Feminismus gewöhnlich?
Anaïs Van Ertvelde
Ich bin überzeugt, dass es Grundprinzipien in der feministischen Denkweise gibt, die mit diesen Themen einhergehen. Diese Gedanken sind auch sehr stark in den Disability Studies verankert. Doch obwohl es schon Austausch zwischen Disability Studies und Aktivismus sowie zwischen Feminismus und Aktivismus gab, müssen sie noch viel voneinander lernen. Aber ich spreche hier definitiv nicht im Namen des Feminismus als solcher oder für alle Feministinnen und Feministen. Es gibt viele von ihnen, die nicht zwingend an diesen Themen interessiert sind.
Katharina Zangerl
Kommen wir zum nächsten Punkt: Politik.
Anaïs Van Ertvelde
Geh voran! Ich werde versuchen, dir in die Politik zu folgen! (lacht)
Katharina Zangerl
Die Demokratie in Europa wird größtenteils als ein System der Interessensrepräsentation durch Parteien verstanden. Das bedeutet, dass Interessen, die in der Gesellschaft bestehen von Parteien, die an der Macht sind, repräsentiert werden sollen. Derzeit gibt es nur eine Handvoll an mächtigen Politikerinnen. Angela Merkel ist zum Bespiel die mächtigste Frau in der Politik momentan und sie sagt öffentlich, dass sie keine Feministin sei. Meine Frage daher: Werden in der europäischen Politik derzeit Frauenrechte überhaupt repräsentiert? Kennst du Parteien oder Politiker und Politikerinnen, die ein Schild hochhaltend sagen: „Ich stehe für Frauenrechte ein!“?
Anaïs Van Ertvelde
Naja, es gibt verschiedene Sichtweisen dazu. Zunächst gibt es das Phänomen – das irgendwie auch ein wenig klischeebehaftet ist –, das darauf beruht, dass Frauen, die Toppositionen innehaben, diese in vielen Fällen deshalb haben, weil sie Charakteristika besitzen beziehungsweise kultiviert haben, die typischerweise Männern zugeschrieben werden. Diese Eigenschaften sind beispielweise Ehrgeiz oder verbale Aggressivität – sprich genau jene Eigenschaften, für die man in einer sehr maskulinen Umwelt belohnt wird. Dann gibt es das Phänomen des „Leiterhochziehens“, das man bei Frauen sieht, die hohe Positionen erreicht haben und dabei den Eindruck haben, dass es keine Probleme hinsichtlich der Geschlechterdiskriminierung gebe, da sie es selbst ja auch in diese hohen Positionen geschafft haben. Das „Leiterhochziehen“ funktioniert dann nach der Logik: „Ich habe es selbst geschafft, daher bin ich der lebende Beweis, dass es möglich ist. Wir müssen daher Frauen nicht helfen. Frauen müssen sich eben nur ein bisschen mehr anstrengen.“ Auf diese Art und Weise ziehen diese Frauen sprichwörtlich die Leiter hoch und unternehmen keinerlei Anstrengungen, anderen Frauen zu helfen. Auf der anderen Seite gibt es die These, dass der Einsatz für Frauenrechte nicht bloß von politisch-engagierten Frauen allein ausginge, sondern von dem sogenannten „Velvet Triangle“ (wörtlich zu dt. „samtweiches Dreieck“; Anm.). Dieses Konzept stammt von der Politikwissenschaftlerin Alison Woodward, die drei verschiedene Orte in der Gesellschaft sieht, drei verschiedene Eckpunkte eines Dreiecks, die zusammenarbeiten, um den Kampf für Frauenrechte voranzutreiben. Bis dato sind das großteils Frauen in der Zivilgesellschaft, Politik und Wissenschaft gewesen. Das Dreieck ist nur dann vollkommen funktional, wenn es einen Austausch oder Zusammenarbeit, egal welcher Form, zwischen diesen drei Punkten gibt. Dies sind die Verbindungsachsen des Dreiecks. Das Ganze wird deshalb „samtweich“ genannt, weil diese Austausch- und Zusammenarbeitsverbindungen weder institutionalisiert noch sonderlich formalisiert sind. Sie beruhen großteils auf persönlichen Kontakten. Das Dreieck besteht aus Frauen, die einander kennen, die zusammen studiert haben, und kann für viele Generationen fortbestehen. Diese Frauen haben Einfluss in der Gesellschaft und unterstützen sich gegenseitig. Dadurch konnte diese Art des „Velvet Triangle“ funktionieren. Ich frage mich, ob es nach wie vor noch funktioniert. Denn damit dem so ist, benötigst du drei Komponenten: den Zugang zur Macht, den die Politik hat, die Unterstützung durch Fakten aus der Wissenschaft sowie die Vorarbeit samt offeneren Aktivismus der Zivilgesellschaft.

© Annelein Daar

Katharina Zangerl
Die Frage, die sich mir nach wie vor, stellt, ist …
Anaïs Van Ertvelde
Soll ich dir Namen nennen?
Katharina Zangerl
Nein, ich wollte dich etwas zur politischen Repräsentation fragen. Lass es mich so formulieren: Es gibt Ein-Themen-Parteien wie die Grünen, die sagen, dass sie für die Umwelt kämpfen. Es gibt Parteien, die sagen, dass sie für die Rechte der Arbeiter stehen. Gibt es eine Partei, die sagt, dass sie Frauen repräsentiere? Das ist meine Frage. Gibt es irgendjemanden, der oder die explizit für Frauen einsteht, darauf achtet, was Frauen brauchen, und diese Bedürfnisse dann in den politischen Diskurs einbringt?
Anaïs Van Ertvelde
Ich kann nur für Belgien sprechen. Dort gab es in der Vergangenheit eine feministische Partei in den frühen Siebzigern, wenn ich mich nicht irre. Doch so wirklich erfolgreich war sie nicht, weshalb dieser Gedanke in diesem Zusammenhang vermutlich vom Tisch ist. In Belgien geschieht heutzutage ein großer Teil der Repräsentation von Frauen – und das gilt auch für die Sechziger, Siebziger und Achtziger – durch Frauenbewegungen innerhalb der politischen Parteien. Es gab bewundernswerte Pionierinnen, die den Frauendelegationen katholischer, sozialer und liberaler Parteien entstammten. In den Sechzigern, Siebzigern und Achtzigern wurden diese Pionierinnen immer bekannter und schafften es, Posten zu erlangen, in denen tatsächlich Entscheidungen getroffen wurden. Miet Smet ist ein tolles Beispiel hierfür. Sie kam ursprünglich aus der Frauenbewegung der Katholischen Partei und wurde 1985 Staatssekretärin. Zu dieser Zeit schaffte sie es, als Teil ihrer Aufgaben, „Emanzipationsmaßnahmen“ auszuverhandeln. Das war das erste Mal, dass eine Staatssekretärin in Belgien politische Kompetenzen in einem Bereich hatte, den wir heute als „Chancengleichheit“ bezeichnen würden. In den 1980er-Jahren gab es Frauen in hohen Ämtern, die wirklich Frauen in der Politik repräsentierten. Diese Frauen wurden immer von den Frauenbewegungen innerhalb der politischen Parteien unterstützt. Ich denke, dass auch heutzutage der Großteil an politischer Repräsentation der Frau von diesen Bewegungen ausgeht, auch wenn die erst jüngst entstandene Grünpartei Frauenthemen teilweise im Programm hat.
Katharina Zangerl
Also geschieht die Repräsentation viel weniger ausdrücklich, sondern eher in den bereits existenten Parteien.
Anaïs Van Ertvelde
Genau, sie ist nicht so deutlich erkennbar, und wird zunehmend undeutlicher. Aber brauchen wir überhaupt ausdrücklichere Repräsentation? Das ist eine andere Frage.
Katharina Zangerl
Denkst du nicht, dass ausdrücklichere Repräsentation gebraucht wird? Ich meine, 2016 wurde ein Mann zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt, der …
Anaïs Van Ertvelde
Bring mich bitte nicht zum Weinen! (lacht)
Katharina Zangerl
Aber im Ernst, schau dir an, für welchen Satz er zweifelhaften Ruhm erlangt hat! Man hat ihn zwar schon davor gekannt, jedoch brannte er sich den Leuten erst recht in den Kopf ein, als er sagte: „You can grab them by the pussy“ (zu dt. etwa: „Du kannst sie an der Muschi packen“; Anm.). Und das US-amerikanische Volk wählte ihn trotzdem! Er repräsentiert nun die gesamten Vereinigten Staaten! Obwohl er offensichtlich diese grauslichen und degradierenden Ansichten über Frauen hat, ist er nun auch der Präsident der US-Frauen. Wobei man festhalten muss, dass auch viele Frauen ihn gewählt haben. Dann gab es diesen polnischen Europaparlamentsabgeordneten Janusz Korwin-Mikke, der im Europaparlament stand, der fortschrittlichsten politischen Institution der Welt, und sagte: „Frauen sind weniger intelligent!“ Trotz alldem ist er noch immer! Dann gibt es diese niederländische Politikerin – ich denke, eine Freundin von dir –, die irgendwie einen Streit mit diesem Politiker aus den Niederlanden hatte.
Anaïs Van Ertvelde
Sprich nicht über diesen Politiker! Wenn du seinen Namen dreimal sagst, wird er erscheinen. Er lebt von Aufmerksamkeit! (lacht)
Katharina Zangerl
Das, was wir hier haben, ist die sichtbare und sehr einflussreiche Offenbarung von Sexismus. Das ist Sexismus in einer sehr unverblümten Form. Davor war das Ganze ja noch ein wenig politisch-korrekter.
Anaïs Van Ertvelde
Und nun kehrt er in seiner unverblümten Form zurück – was irgendwie auch erfrischend ist, da man den Sexismus jetzt ganz offensichtlich erkennen kann. Wir müssen nicht mehr über „implicit bias“ sprechen.
Katharina Zangerl
Jetzt sind es „explicit bias“ (zu dt. etwa: „bewusste Vorurteile“; Anm.).
Anaïs Van Ertvelde
Richtig, „explicit bias“ sind wieder in Mode.
Katharina Zangerl
Vielleicht ist das ja etwas Gutes. Vielleicht verschleiert politische Korrektheit allgegenwärtige Probleme, Dinge, die Leute, wie dieser polnische Europaabgeordneter, denken, aber zuvor nicht sagen durften, es aber nun dürfen. Aber ist das nicht viel erschreckender? Ist es nicht erschreckender, dass er seinen Standpunkt derart öffentlich gemacht hat? Dann haben wir Trump, der nun die Mittel für „Planned Parenthood“ und all diese anderen Programme kürzt. Das war ja auch Teil seines Wahlprogramms, Teil dessen, wofür er steht – und damit sollten seine Wähler doch klarkommen. Offensichtlich erfahren frauenfeindlichen Ansichten sehr einflussreiche politische Repräsentation. Im Gegensatz dazu sehe ich aber keine einflussreiche politische Repräsentation von frauenfreundlichen Ansichten.
Anaïs Van Ertvelde
Das ist natürlich alles Teil dieses „Der Feminismus ist vorbei“-Geredes. Die meisten Menschen haben moderat-feministische Ansichten, weil jede vernünftige Person im Grunde für die Grundidee der Gleichstellung zwischen Mann und Frau ist. Aber mithilfe dieser ausdrücklichen Sexisten wird das in Frage gestellt. Aber andererseits mag ich den Gedanken, dass all das Gegenbewegungen entfacht.
Die meisten Menschen haben moderat-feministische Ansichten, weil jede vernünftige Person im Grunde für die Grundidee der Gleichstellung zwischen Mann und Frau ist.Anaïs Van Ertvelde ist der Ansicht, dass die meisten vernünftigen Leute zumindest in einem gewissen Grade feministische Ansichten hätten
Katharina Zangerl
Ich sehe diese Gegenbewegungen nicht.  Trump hat die Hälfte der Weltbevölkerung beleidigt. Man hätte ihn schon in diesem Moment von dem gesamten Prozess fernhalten müssen. Es ist auch nichts mit diesen Polen im Europaparlament geschehen – und das nur, um ein paar Beispiele zu nennen.
Anaïs Van Ertvelde
Das nehme ich mal an. Aber inwiefern hat das etwas mit Sexismus zu tun? Natürlich kannst du das bei Trump sagen, aber es scheint ihm in keiner Weise zu schaden. Nicht einmal der Verdacht auf Zusammenarbeit mit Russland scheint ihm groß zusetzen zu können. In der allgemeinen, öffentlichen Meinung in den USA gilt Kollusion mit einer ausländischen Macht als Landesverrat – in anderen Worten: das ist dort schlimmer als Sexismus. Und selbst das schadet ihm nicht. Wieso sollte also Sexismus ihm etwas anhaben können? Er muss keinerlei politische Verantwortung übernehmen, weil er diese ja gleich zu Beginn seiner Kandidatur aus dem Fenster geworfen hat. Daher frage ich mich, ob es nicht viel eher was mit dem Trump-Phänomen zu tun hat.
Katharina Zangerl
Das ist eine interessante Ansicht, findest du nicht?
Anaïs Van Ertvelde
Ja. (lacht) Man kann regelrecht sehen, wie das alles eine Menge an Aktivismus in Schwung gebracht hat. Viele Leute sind zusammengekommen, im Bereich der Reproduktiven und Sexualrechten, sogar international, selbst im Bereich der Entwicklungshilfe. Es ist ein langer Kampf, aber Schritt für Schritt kommen wir dahin. Seit Trumps Wahl sind die Leute in dem Bereich praktisch einer Panik verfallen, weil wir jetzt die Wiedereinsetzung der „Gag Rule“ (eine Regel, die gesetzgebenden oder entscheidungsfällenden Institutionen einschränkt oder verbietet, sich mit einem bestimmten Thema auseinanderzusetzen; in diesem Fall erhalten NGOs in den USA und außerhalb nur dann Mittel, wenn sie sich der Abtreibung verweigern oder Abtreibung überhaupt nicht erwähnen; Anm.) gesehen haben. Und allein die Gefahr, dass Mittel gekürzt werden, ist so dermaßen groß, dass das Ganze zu einer Gratwanderung verkommt. Das wäre tatsächlich ein Schritt zurück. Dasselbe ist in Polen mit der Pille-Danach, dem Anti-Abtreibungsgesetz, und so weiter, geschehen. Vielleicht ist das ja auch der Hippie, der aus mir spricht, aber ich denke, dass sozialer Protest – den Umständen entsprechend – eine gewisse Macht hat. Aber auf der anderen Hand hat das in den USA mit dem „Women’s March“ (zu dt. etwa „Frauenmarsch“; Anm.) nicht geklappt.
Katharina Zangerl
Ich sehe das Problem bei der fehlenden Repräsentation und dem Fehlen von öffentlichen Fürsprechern des Feminismus. Als Angela Merkel ablehnte, Feministin zu sein, tat sie dies aus politischem Kalkül heraus – mit dem Hintergrundgedanken, dass sobald sie sich als Feministin deklariert, keiner ihrer konservativen Wähler sie mehr wählen würde.
Anaïs Van Ertvelde
Es ist auch ein Faktor, dass es vermutlich viel schwieriger ist, das als Frau zu sagen. Verglichen mit Justin Trudeau, jemandem, der Regenbogensocken tragend sagt: „Ich bin ein Feminist. Ich liebe die LBGTQ-Gemeinde“, verliert eine Frau viel mehr Punkte, wenn sie sich so positioniert.
Katharina Zangerl
Genau! Justin Trudeau kann sagen, er sei Feminist und alle lieben ihn dafür. Ich glaube, Angela Merkel würde massiv an Beliebtheitswerten einbüßen, wenn sie sich als Feminist deklarieren würde.
Anaïs Van Ertvelde
Ich glaube kaum, dass sie das überhaupt machen will.
Katharina Zangerl
Naja, das ist eine andere Frage.
Anaïs Van Ertvelde
Trotzdem, wenn sie es sagen wollen würde, bin ich mir sicher, dass die Gegenreaktionen für Merkel weitaus stärker ausfallen würden, als für jemanden wie Justin Trudeau. Er kommt mit seinem Lifestyle-Feminismus davon, den er mit seiner Politik nicht immer lebt.
Katharina Zangerl
Aber ist die Aufmerksamkeit, die er dem Feminismus dadurch gibt, nicht trotzdem etwas dem Feminismus Nützliches? Oder siehst du das ähnlich kritisch wie mit der vorhin angesprochenen „Dove“-Werbekampagne?
Anaïs Van Ertvelde
Das ist eine interessante Frage – die Selbstdarstellung als Feminist. Und sie lässt sich auch in vielen anderen Fällen stellen, in der Popkultur unter anderem. Ist es besser, laut zu sagen, dass man feministisch sei, obwohl der eigenen Politik in Wirklichkeit ein kohärenter, feministischer Rahmen fehlt? Oder ist es besser, feministische Politik zu verfolgen, jedoch auf eine sehr kalkulierende Art und Weise, indem man sich eher bedacht verhält? Dabei möchte ich aber nicht andeuten, dass Merkel besonders feministische Politik betreibt …
Katharina Zangerl
Aber mehr Leute werden durch Trudeaus Aussagen dazu bewegt, sich zum Feminismus zu bekennen, als durch Merkel.
Anaïs Van Ertvelde
Aber was bringt es, wenn mehr Leute ein „Ich bin feministisch“-T-Shirt oder Regenbogensocken kaufen, obwohl damit keine politischen Veränderungen einhergehen? Das ist eine gute Frage, die wir wahrscheinlich nicht in diesem Gespräch beantworten können, aber der Gedanke ist: Hilft dieser rhetorische Feminismus in irgendeiner Form oder muss er immer von Politik getragen werden? Das ist auch eine Sache, die man aus einer relativ angenehmen und sicheren Position sehr leicht kritisieren kann. Die feministischen und die LBGTQ-Bewegungen in Polen zum Beispiel wären sicherlich nicht unglücklich über mehr Beistand, selbst wenn das nur rhetorische Unterstützung ist.
Katharina Zangerl
Ich war bei einer Diskussionsrunde über Trump und da wurde gesagt, dass Frauen kein Recht hätten, sich über Trump als Präsidenten zu beschweren, weil eben auch Frauen für ihn gestimmt haben. Diesem Argument entgegnete ich, dass Frauen ja keine homogene Gruppe sind, kein Verein, der sich jeden Donnerstag trifft und Dinge beschließt. Sie sind die Hälfte der Weltbevölkerung und  keine geschlossen-vereinte Partei. Frauen,  sind rund drei Milliarden Menschen und  können nicht alle derselben Ansicht sein. Genau das allerdings versucht  der Feminismus. Er impliziert, dass alle Frauen dieselben Interessen und Ziele haben. Wie siehst du dieses Paradoxon im Feminismus?
Anaïs Van Ertvelde
(lacht) Ich habe nie eine Einladung zu dem Donnerstagstreffen erhalten. Bin ich jetzt keine Frau? Ich denke nicht, dass es ein ausschließliches Problem des Feminismus ist, aber es ist ein Problem, sobald eine soziale Gruppe zusammenkommt und herauszufinden versucht, für was sie nun gemeinsam kämpfen oder arbeiten will, welche Politik man verfolgt. Und natürlich ist man sich im Feminismus dessen bewusst – und dies führt seit 30 Jahren zu Debatten. Es sind Debatten darüber, wie man mit den Unterschieden zwischen Frauen und innerhalb der feministischen Bewegung umgeht. Es gibt verschiedene Ansätze dazu, aber ich denke, dass der intersektionelle Feminismus die beste Lösung ist.
Ich denke nicht, dass es ein ausschließliches Problem des Feminismus ist, aber es ist ein Problem, sobald eine soziale Gruppe zusammenkommt und herauszufinden versucht, für was sie nun gemeinsam kämpfen oder arbeiten will, welche Politik man verfolgt.Anaïs Van Ertvelde stellt fest, dass Feministen untereinander oft uneinig sind
Katharina Zangerl
Kannst du das näher ausführen?
Anaïs Van Ertvelde
In diesem Fall ist der intersektionelle Feminismus die Überlegung, dass wir niemals bloß als „Frauen“ sprechen können, denn ich, als behinderte Frau beispielsweise, nehme eine ganz andere Stellung ein als du, eine nicht-behinderte Frau. Eine Frau aus Osteuropa hat hier in Belgien auch eine andere Stellung als eine belgische. Das bedeutet nicht, dass es keine gemeinsamen Erfahrungen gibt, oder dass wir uns nicht gemeinsam organisieren und politischen Wandel antreiben können. Aber unsere Unterschiede müssen innerhalb der feministischen Debatten berücksichtigt werden, da wir als Frauen eben nicht alle dieselben Leben führen.  Ich meine, eine in Brüssel lebende, alleinerziehende Mutter mit Migrationshintergrund ist in einer komplett anderen Lage, hat komplett andere Bedürfnisse, als eine Frau, die ihr Leben lang, von ihrer Familie umgeben, in ihrem Dorf gelebt hat. Wenn wir all diese Unterschiede nicht explizit in Betracht ziehen, werden nur die gesellschaftlich und wirtschaftlich mächtigeren Frauen diejenigen sein, die das Sagen innerhalb der feministischen Bewegung haben. Nur sie werden dann entscheiden, wohin es geht und worüber wir sprechen. Daher denke ich, dass dies wichtig ist, als Feministin zu berücksichtigen. Wir müssen aktiv einladen und sicherstellen, dass alle möglichen Frauen vom Feminismus repräsentiert werden. Dann gibt es natürlich den zweiten Schritt: Wie kommen wir zusammen und finden dabei eine gemeinsame Basis, auf der wir uns alle einig sind? Die Antwort ist ein gemeinsamer Rahmen für die unterschiedlichen Bedürfnisse, wie zum Beispiel die Fürsorge für Interdependenzen. Es gibt beispielsweise konservative Feministinnen, die gegen den Zugang zur Abtreibung sind. Diese machen nur natürlich nur einen kleinen, sehr überschaubaren Anteil aus – aber es gibt sie.
Katharina Zangerl
So gesehen, ist das Einzige, was alle Frauen eint, lediglich der Körper, nicht? Wir haben dieselben Körpermerkmale. Wir alle haben zum Beispiel unsere Periode. Allein darauf aufbauend könnte der Feminismus ja nicht mehr als Standards für Hygieneprodukte oder niedrigere Preise für frauenspezifische Produkte fordern. Das allerdings kann ja nicht eine Grundlage sein, gemeinsame Ziele, Zweck oder politische Ansichten zu definieren.
Anaïs Van Ertvelde
Nun ja, zuerst einmal kann gegen diese Argumentation gehalten werden, dass  es beispielsweise Transfrauen gibt, die keine Periode haben. Auch ältere Frauen haben ihre Periode nicht mehr. Es gibt Frauen, die ohne Gebärmutter geboren werden. Diese haben auch keine Perioden. Wie du siehst, trifft selbst dieses Kriterium nicht auf alle Frauen zu. Aber es gibt Männer, die Perioden haben. Es gibt intersexuelle Personen, die Perioden haben. Wie du siehst, musst du selbst aus biologischer Sicht einen gewissen Grad an Vielfalt berücksichtigen. Ich denke, dass es darum geht, Allianzen, strategische Allianzen zu schmieden, mit Hilfe derer wir unsere Unterschiede … naja, nicht zur Seite legen, aber wir können uns die Unterschiede anschauen und nach wie vor eine gemeinsame Basis finden, auf der wir zusammenkommen, als Gruppe, die groß genug ist, um zu agieren. Und ich glaube, dass wir für etliche, wichtige Fälle diese gemeinsame Basis – nach vielen, vielen, langen Diskussionen – im Feminismus finden konnten. Die heftigsten Auseinandersetzungen scheinen sich immer, um den Körper zu drehen – wie zum Beispiel über den Zugang zur Abtreibung, wie du vorhin bereits sagtest. Das ist auch eine große Auseinandersetzung zwischen Feministinnen gewesen. Sehr viele katholische Feministinnen waren gegen die Abtreibung. Über dieses Thema ist die Frauenbewegung in Belgien – wie in vielen anderen Ländern auch – für viele Jahre zerstritten gewesen. Die Verschleierung ist nun auch ein umstrittenes Thema unter Feministinnen. All diese sehr konkreten, den Körper betreffenden Angelegenheiten werden oft als biologische Grundlage für die feministische Bewegung gesehen, aber gerade diese sind es, an deren sich bei Feministinnen und Feministen die Geister am meisten scheiden.

© Annelein Daar

Katharina Zangerl
Als die meiste …
Anaïs Van Ertvelde
Eine oft gestellte Frage ist, ob Transfrauen Teil der feministischen Bewegung sein können oder nicht. Das ist eine Frage, deren Antwort für mich eindeutig „Ja, selbstverständlich“ ist. Es gibt diese Art von sehr konkreten Problemen. Aber wir sind grundsätzlich sehr gut darin, diese zu lösen. Als es hart auf hart kam, brachten wir diese Regelung hinsichtlich der Abtreibung gemeinsam zu Fall. Daher denke ich, dass es um Strategien und Kommunikation geht, und nicht darum, zu versuchen, diese Differenzen beiseite zu schieben. Wir müssen zusammenarbeiten und dürfen zugleich unsere Unterschiede nicht vergessen. Um die Bewegung zu einen, müssen wir unsere Unterschiede berücksichtigen. Denn wenn wir dies nicht schaffen, werden – wie ich bereits sagte – die Mächtigsten diejenigen sein, die sprechen werden und deshalb müssen wir …
Katharina Zangerl
… allen eine Stimme geben.
Anaïs Van Ertvelde
Genau, oder Stimmen innerhalb des Feminismus.
Katharina Zangerl
Das würde allerdings verlangen, dass  Frauen sich politisch auch als Frauen begreifen, ihr Geschlecht politisch verstehen und in diesem Sinne handeln. Sprich: Frauen sollen sich selbst nicht bloß als Frauen sehen, sondern als Mitglieder einer Gruppe, im Gegensatz zu einer anderen Gruppe – in dem Fall die der Männer? Wie sollte denn sowas funktionieren …
Anaïs Van Ertvelde
Wie wir das erreichen?
Katharina Zangerl
Die Frage ist, sollte das überhaupt erreicht werden?
Anaïs Van Ertvelde
Ja, das sollten wir tun. Und herauszufinden, wie das anzugehen ist, ist wahrscheinlich der Grund, weshalb ich Podcasts mache und weshalb ich schreibe. Es geht darum, zu zeigen, dass bloß weil die Gesellschaft heute so ist wie sie ist, dass dies noch lange nicht bedeutet, dass sie auch so sein sollte. Es gibt historisch eingeschlagene Wege, die zu den Dingen, die wir als normal empfinden, geführt haben. Dinge, die wir als normal empfinden, wenn eine Frau sie tut, andere, wenn ein Mann sie tut. Diese Wege haben zu den Normen geführt, die heute bestimmen, was Männer tun können, und was Frauen tun können. Es gilt festzuhalten, dass diese Normen nicht einfach vom Himmel herunter fallen. Sie sind  keine unveränderliche Gegebenheit, sie haben sich geschichtlich entwickelt.  Sogar die Bedeutung, die wir unseren Körpern geben, die Art und Weise, wie wir über unsere Vaginen oder Perioden sprechen, hat eine Geschichte,  die keineswegs zufällig ist. Sie wurde durch historische Gegebenheiten beeinflusst.  Diese Normen zu offenbaren, ist mein Weg, den Leuten zu zeigen, dass sie reflektiert und auch politisch über ihr Geschlecht und diese Themen denken können. Und wenn man nicht selbst darüber nachdenkt, dann werden es andere für einen tun – und das nicht immer zum eigenen Vorteil.
Ich versuche, konkrete historische Beispiele anzuführen, um deutlich zu machen, dass Dinge, die als privat erachtet werden, nicht zwingend privat sind. Das, was als privat angesehen wird, und das, was als öffentlich angesehen wird, sind keiner neutralen, sondern einer geschlechterbezogenen Unterscheidung unterworfen. Die Überzeugung, dass das Persönliche politisch ist, hat naturgemäß eine sehr langanhaltende Tradition innerhalb des Feminismus. Aber ist es überhaupt genug, die Menschen dazu zu bringen, über diese Dinge nachzudenken? Es ist gewissermaßen etwas Elitäres für manche …
Katharina Zangerl
Im Großen und Ganzen ist die ganze Debatte doch eine ziemlich elitäre, nicht? Ich meine damit, dass die Gleichstellung der Geschlechter vor allem in elitären Kreisen diskutiert wird, während die Auswirkungen der Ungleichheit alle betreffen, vor allem diejenigen, die dem Diskurs nicht beiwohnen, weil sie an ihm nicht teilhaben können.
Anaïs Van Ertvelde
Deshalb glaube ich, dass es so wichtig ist, neben der Wissenschaft auch Frauenorganisationen zu haben, die viel Arbeit außerhalb des Elfenbeinturms erledigen. Diese Organisationen beeinflussen einen sehr konkreten Wandel. Das macht einen wirklichen Unterschied aus. Die Arbeit reicht von der Organisation feministischer Sexualkunde mit Jugendlichen bis zur Bereitstellung von Hilfestellung und eines sozialen Netzwerkes, das Frauen in Notsituationen Perspektiven gibt. Das ist eine überaus wichtige Angelegenheit, aber die meisten Feministinnen und Feministen, mich selbst eingeschlossen, haben nicht die Werkzeuge, Fähigkeiten oder die Sprache, um all diese Frauenanliegen zu bewerkstelligen. Gerade deshalb denke ich,  dass die Zivilgesellschaft hier eine sehr wichtige Rolle spielt. Und da sind wir schon wieder bei der Finanzierung dieser Angelegenheiten. Die Mittel für die Zivilgesellschaft wurden drastisch gekürzt, diese Organisationen  sind in einer verstärkt prekären Lage und Finanzierung ist seit der Wirtschaftskrise unsicherer.
Katharina Zangerl
Die Mittel für feministische Belange?
Anaïs Van Ertvelde
Seit der Wirtschaftskrise stehen NGOs und zivilgesellschaftliche Organisationen – das betrifft nicht nur Feministinnen und Feministen – immer weniger Mittel zur Verfügung. Ich spreche hier auch von jedweder Art kultureller und politischer Organisationen, die allesamt in dem Bereich tätig sind, den man als „soziale Gerechtigkeit“ bezeichnet.
Katharina Zangerl
Nochmals derselbe Punkt wie vorhin: Ist das nicht das Resultat einer fehlenden politischen Repräsentation?
Anaïs Van Ertvelde
Also könnte man sagen, dass irgendwo im „Velvet Triangle“ vielleicht die politischer Repräsentation …
Katharina Zangerl
… fehlt.
Anaïs Van Ertvelde
… nicht funktioniert. Ich meine, dass es selbstverständlich Frauen in der belgischen Politik gibt.
Katharina Zangerl
Aber diese Frauen vertreten nicht zwingend die Frauen. Das ist der Punkt. Sind diese Frauen weibliche Politiker oder sind sie Politikerinnen, die Frauen repräsentieren? Es scheint,  letzteres wird immer seltener. Wie du bereits gesagt hast, ist es nicht so einfach, als Frau für Frauen einzustehen. Es ist viel leichter, als Mann zu sagen, dass man für Frauen kämpft. Vielleicht ist das ja dasselbe wie mit Barack Obama, der, als erster afro-amerikanischer US-Präsident, ethnische Probleme relativ außen vor ließ.
Anaïs Van Ertvelde
Leider hat es kaum einen politischen Nutzen, als dunkelhäutige Person ausdrücklich für Dunkelhäutige einzustehen. Ich meine, es gibt Frauen in der Politik, die sehr feministische Ansichten haben, und sie geben ihr Bestes, um Frauenrechte in der heutigen Politik in Belgien zu vertreten. Ich kenne sie. Um ihre Belange durchzubringen, müssen sie sehr diplomatisch sein. Ich frage mich, ob das nicht anders ist als in den 1980er- und 1990er-Jahren, als es noch eine gewisse Direktheit diesbezüglich gab – insbesondere in den 1980er-Jahren.
Katharina Zangerl
Du findest also, dass das Einstehen für Frauenthemen heutzutage schüchterner und leiser geworden ist?
Anaïs Van Ertvelde
Oder diplomatischer. Ich glaube, dass, seitdem große Schritte in den vergangenen Jahrzehnten getätigt wurden, gewissermaßen der Eindruck besteht, dass wir keine Frauen mehr brauchen, die lautstark für andere Frauen schreien, die auf den Tisch hauen. Wir können es ja auch leiser, diplomatischer und eleganter machen. Doch wenn man betrachtet, was in letzter Zeit so geschieht, kommen Zweifel auf, ob diese Taktik überhaupt noch funktioniert.
Wir können es ja auch leiser, diplomatischer und eleganter machen. Doch wenn man betrachtet, was in letzter Zeit so geschieht, kommen Zweifel auf, ob diese Taktik überhaupt noch funktioniert.Anaïs Van Ertvelde zweifelt daran, dass ein diplomatischer Zugang irgendeinen signifikanten Wandel mehr auslösen könne
Katharina Zangerl
Wenn du zu kleinen, zwölfjährigen Mädchen sprechen könntest, die sich fragen was für eine Frau, was für eine Persönlichkeit sie eines Tages sein wollen: Was würdest du ihnen sagen?
Anaïs Van Ertvelde
Nun, zunächst würde ich gerne zu kleinen Burschen und kleinen Mädchen sprechen. Denn ich denke, dass Feminismus auch für kleine Burschen wichtig ist – nicht nur für die Frauen in ihrem Leben, sondern auch für sie selbst. Und um auf deine Frage zurückzukommen: Ich denke gerade nach, was ich damals mit zwölf Jahren tun wollte. Was hätte mir geholfen, als ich zwölf war? Ich glaube, dass ich mich als Zwölfjährige dem Feminismus zuwandte, weil ich spüren konnte, wie der gesellschaftliche Druck allmählich auf mir lastete, und mir kamen all diese Fragen zu meinem Körper, die sich einem als Zwölfjährige stellen. Und man ist so jung und hat dagegen keine Verteidigungsmechanismen. Aber wenn ich mir kleine Burschen im Alter von elf oder zwölf Jahren anschaue, kann ich dieselben Dinge erkennen, die auch ich erlebte. Dabei geht es eher weniger um ihr körperliches Erscheinungsbild, auch wenn diese Veränderungen sie ebenso hart treffen, sondern vielmehr darum, was ihre Körper können, was sie tun sollen und was für eine Art Mann sie sein sollen. Das ist wichtig. Und meine Lösung zu allem ist immer: mit Lesen anfangen!
Katharina Zangerl
Guter Punkt!
Anaïs Van Ertvelde
Aber nochmals: Das ist eine elitäre Antwort. Deshalb einfach anfangen, über den Feminismus zu lesen, und sich im Klaren sein, dass es immer Alternativen gibt. Selbst wenn du denkst, dass es nur einen Weg gibt, und du glaubst, dass, sobald du diesen Weg nicht gehst, niemand dich mögen wird, weil andere dich nicht so sehen, wie ein Mann oder eine Frau zu sein hat, dass niemand dich liebt, dass niemand dich als gute oder wertvolle Person sieht, behalte selbst dann im Kopf, dass es immer Alternativen gibt. Es gibt auf dieser Welt immer verschiedene Möglichkeiten, man selbst zu sein. Ich möchte Zwölfjährigen gerne sagen, dass es da draußen so viele Möglichkeiten gibt, wie man eine Frau oder ein Mann sein kann, oder etwas komplett anderes, oder beides, oder keines davon, aber dass alle Versionen wertvoll sind, und dass es andere Menschen gibt, die einen auch wertvoll finden. Vielleicht möchte ich ihnen das sagen.

Anaïs Van Ertvelde ist eine Historikerin an der Universität Leiden. Sie beschäftigt sich mit der Geschichte der sozialen Bewegungen, Geschlechterrollen, Behinderung und des Körperbildes im 20. Jahrhundert. Sie schreibt Kolumnen für die belgische Zeitung „De Morgen“ und gemeinsam mit der Schriftstellerin und Journalistin Heleen Debruyne betreibt sie den beliebten Podcast „Vuile Lakens“  (Schmutzige Laken). Zusammen schrieben Sie das Buch „Dirty Sheets. Contemporary views on sexuality“ (zu dt. etwa: „Schmutzige Laken. Zeitgenössische Sichtweisen auf Sexualität“), das im November 2017 erscheint.

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