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Gespräch N° 33 | Kapital

Franz Schellhorn

„In unserer DNA ist Obrigkeitshörigkeit”

„Geht’s der Wirtschaft gut, geht’s uns allen gut“ – ist das so? Das fragen wir Franz Schellhorn, den Chef des wirtschaftsliberalen Think-Tanks „Agenda Austria“. Warum er sich über jeden osteuropäischen Porsche Cayenne freut, eine „Numerus Clausus-Flüchtlingsindustrie“ befürwortet und Österreich ein „Nicht-Gönner-Land“ ist, erklärt der Salzburger im Gespräch mit Muamer Becirovic.
Lesezeit: 24 Minuten
Das Gespräch führte Muamer Becirovic und erschien am 27.03.2017, fotografiert hat Samuel Erik Colombo.
Muamer Becirovic
Ich möchte mit Ihnen heute quasi aus der Vogelperspektive eine historische Bilanz von der Allgemeinwohlentwicklung in Österreich ziehen. Und beginne mit der Frage: Herr Schellhorn, würden Sie dem Satz „Was der Wirtschaft nutzt, nutzt jedem“ zustimmen?
Franz Schellhorn
Ja natürlich. Wirtschaft ist mehr als bloß die Frage von Arbeiternehmern und Arbeitgebern. Wirtschaft umschließt unser tägliches Leben. Wirtschaft sind wir alle.
Muamer Becirovic
Und was ist mit „Geht’s der Wirtschaft gut, geht’s uns allen gut“? Wobei ich durchaus meine Zweifel habe, ob es wirklich allen gut geht, wenn es der „Wirtschaft“ gut geht. Ich glaube, dass es mittlerweile passender wäre, zu sagen: „Geht’s der Wirtschaft schlecht, geht’s uns allen schlecht.“
Franz Schellhorn
Wenn’s der Wirtschaft schlecht geht, geht’s aber dem Staat nicht schlecht. Das war eine wichtige Erkenntnis aus der Krise. Verglichen mit den allgemeinen Preisen, sind die Staatseinnahmen in Österreich in den letzten zehn Jahren praktisch doppelt so schnell angestiegen. Es ist offensichtlich, dass die Wirtschaft deutlich langsamer gewachsen ist. Nicht einmal die Krise 2008 hat die Staatseinnahmen sukzessive nach unten drücken können, sondern nur kurzfristig gebremst, ehe sie wieder angestiegen sind.
Muamer Becirovic
Können Sie sich erklären, warum Rechtspopulisten im Aufwind sind, die ständig Zukunfts- und Abstiegsängste heraufbeschwören, obwohl es der Wirtschaft gut geht?
Franz Schellhorn
Es wundert mich nicht, dass wir Derartiges erleben, wenn die Regierung, die Arbeiterkammer oder der Gewerkschaftsbund einem tagtäglich weismachen wollen, dass man in Österreich eh keine Chance auf sozialen Aufstieg habe, weil es keine Einkommensmobilität gäbe; dass man keine Chance auf faire Bildung habe, weil diese vererbt werde; dass ohnehin alles perspektivlos sei. Dann wundert man sich andererseits wenn alle – auch wenn es ihnen eigentlich eh ganz gut geht – das Gefühl haben, dass alles schlechter geworden ist und sie als Gegenmittel FPÖ wählen. Es ist doch klar, dass – wenn die Regierenden der Bevölkerung ständig erzählen, es ginge bergab – die Leute den Eindruck haben, dass etwas geändert gehört, indem sie halt anders wählen. Wenn Sie aber bei Ihrer Annahme bleiben, dass die Rechtspopulisten dort wachsen, wo’s der Wirtschaft schlecht geht, dann müsste Österreich demzufolge ein Land sein, in dem es wenig Rechtspopulismus gibt. Wir haben in Österreich die Staatsausgaben erhört, die Umverteilung verstärkt und die Mindestsicherung eingeführt – sprich: der österreichische Sozialstaat wurde in der Krise ausgebaut. Trotz allem erfahren die Rechtspopulisten einen großen Zulauf. Das ist meiner Meinung nach damit zu erklären …
Muamer Becirovic
Sie meinen also, dass es letzten Endes Einbildung ist?
Franz Schellhorn
Nein, es ist nicht nur Einbildung. Es gibt natürlich Verlierer. Aber in Summe war der Massenwohlstand in Österreich in keiner Zeit höher als heute – bei all den Schwierigkeiten, die es gibt. Aber wenn Ihnen tagtäglich erklärt wird, dass Sie keine Chancen nach oben hätten, egal was Sie machen, wie sehr Sie sich auch anstrengen, und Sie zugleich mitansehen müssen, wie die Staatseinnahmen durch die Decke gehen, dann fragt man sich schon, ob in der Staatsführung nicht etwas falsch läuft.
Muamer Becirovic
Mir ist die Wohlstandsentwicklung durchaus bekannt. Wer hat nun im Gesamtdiskurs Recht? Soll ich der „Agenda Austria“ glauben, die sagt, dass die Gesamtumstände in Wahrheit gar nicht so schlimm seien? Oder soll mich den anderen, der Mehrheit, anschließen, die davon überzeugt sind, dass alles den Bach runtergeht?
Franz Schellhorn
(nüchtern) Uns natürlich! Das ist doch klar. Es ist schon ein bisschen paradox. Oft beschuldigen uns die Regierenden, dass wir [von der „Agenda Austria“; Anm.] das Land schlecht redeten. Dabei sind gerade wir diejenigen, die sagen: „Der Wirtschaftsstandort Österreich ist nicht ‚abgesandelt‘! Er steht unter Druck, aber er ist nicht abgewirtschaftet!“ Es zeigen einige Indikatoren wieder in die positive Richtung, auch, wenn wir noch lange nicht dort sind, wo wir sein sollten. Ein Land mit Österreichs Voraussetzungen sollte es doch ohne weiteres schaffen, überall in den Top 10 zu sein. Gegenwärtig sind wir das nicht. Wir dürfen aber nicht vergessen, dass Österreich auf den Weltmärkten nach wie vor leistungsfähig ist. Wir haben einen Leistungsbilanzüberschuss. Das heißt, wir sind in der Lage, mehr zu produzieren, als wir konsumieren. Österreich hat gute Exportwaren. In diesem Punkt sind wir schon einmal nicht schlecht positioniert. Das ändert nichts daran, dass es in Österreich ein Problem bei der Verteilung von Vermögen gibt. Zu viele Menschen haben kaum Vermögen aufgebaut – das ist übrigens in so gut wie allen Sozialstaaten so. Aber die Einkommensverteilung hat sich mit enormem staatlichen Aufwand verbessert. Hier gibt der Staat viel aus, erreicht damit aber auch sein Ziel. Das ist nicht so schlecht. Und abgesehen von den sehr bildungsfernen Schichten finden wir in Österreich eine extrem hohe Bildungsmobilität vor. Wenn Sie heute Studenten nach dem Bildungsweg ihrer Eltern fragen, dann lässt sich eine positive Entwicklung ausmachen. Wenn Sie umgekehrt Akademikereltern nach ihren Kindern fragen, dann werden Sie sehen, dass ein Teil bildungsmäßig aufgestiegen ist, während ein beinahe gleich großer Teil abgestiegen ist. Es gibt Mobilität sowohl nach oben als auch nach unten. Aber abgesehen von den sehr bildungsfernen Schichten ist die Bildungsmobilität hoch. Vertreter der Sozialdemokratie behaupten aber das Gegenteil. Vermutlich, weil sie hoffen, die Menschen würden dann nach noch „mehr Staat“, „mehr Sozialdemokratie“, „mehr Arbeiterkammer“ und „mehr Umverteilung“ rufen – tun sie aber nicht.
Muamer Becirovic
Weshalb schenkt man der anderen Seite, also denjenigen, die pessimistisch in die Zukunft blicken, mehr Glauben, als Ihnen, die das nicht tun?
Franz Schellhorn
Ich weiß nicht, ob dem so ist. Aber warum ziehen Sie diesen Schluss? Auffallend ist, dass nicht nur einflussreiche und mächtige Organisationen, sondern auch die Medien immer wieder Botschaften ins Negative kehren. Natürlich sagen wir nicht, dass alles gut sei. Doch wir sind überzeugt, dass die Voraussetzungen, um etwas zu ändern, ganz gut sind. Unsere Einschätzung und Vermutung lautet, dass die Menschen in Österreich unter Kanzler Faymann acht Jahre lang beobachtet haben, wie nicht reformiert wurde. Die Bevölkerung hat gewisse Ängste. Man fürchtet, dass es bergab geht, dass die Kinder im Zuge der zunehmenden Digitalisierung und der Defizite im Bildungssystem keine Jobs finden werden, von denen sie leben können. Man fürchtet, dass der heutige Lebensstandard nicht mehr aufrechterhalten werden kann. Es gibt eine Abstiegsangst – die aus unserer Sicht zu stark ist. Es wäre falsch zu behaupten, dass diese unbegründet ist. Doch man könnte die Angst nehmen, indem man Reformen durchführt. Man muss den Blick der Leute nach vorne richten! Die Regierung muss zeigen, dass sie bereit ist, Probleme anzugehen und zu lösen. Sie muss aufzeigen, dass alle in Europa Herausforderungen gegenüber stehen. Aber das ist ja nicht der Fall. Daher blicken die Leute zurück. Sie blicken in vergangene Zeiten, klammern die ganzen negativen Dinge aus, wie zum Beispiel den Kalten Krieg damals. Man vergleicht, wie einfach es für einen Uni-Absolventen war, Arbeit zu finden. Früher konnte man es sich aussuchen. Heute ist das nicht mehr so.
Muamer Becirovic
Wieso schaut man so gerne in die Vergangenheit? Wieso ist – zum Beispiel – eine Art „Hope“-Kampagne in den USA möglich, in Österreich aber nicht?
Franz Schellhorn
Das ist wahrscheinlich eine kulturelle Frage. Ich glaube, man neigt generell dazu, die Vergangenheit positiver zu sehen, als die Zukunft. Fast jeder sagt, wenn er auf die Schulzeit zurückblickt: „Ja eigentlich war es gar nicht so schlecht in der Schule!“ Man erinnert sich an die guten Lehrer, die netten Kollegen. Der ganze Unmut, den man in der Schule hatte, scheint verblasst. Das ist aber auch gut für Menschen, da man sonst ständig mit diesem Missmut und Gram leben müsste. Alfred Polgar hat einmal gesagt: „Die Österreicher sind ein Volk, das mit Zuversicht in die Vergangenheit blickt.“ Das beschreibt es relativ gut. Das steckt offenbar in unserer DNA.
Franz Schellhorn

© Samuel Erik Colombo

Muamer Becirovic
Sie haben die Bildungsmobilität angesprochen. Wenn ich mich nicht irre, sind Sie doch ein Kritiker des Sozialstaates. Aber liegt es nicht daran, dass wir so eine hohe Bildungsmobilität haben, gerade weil wir so viel Geld in diesen Bereich reinbuttern? Mit Numerus Clausus oder Studiengebühren wäre es unbestritten schwieriger für Menschen aus bildungsferneren Schichten zu studieren.
Franz Schellhorn
Sind wir Kritiker des Sozialstaates? Wir sind sehr wohl für den Sozialstaat. Wir sind nur dafür, dass der Sozialstaat die richtigen Anreize setzt und diese Gießkannenpolitik beendet. Dazu gehört unter anderem der freie Studienzugang. Das ist die größte Umverteilung von unten nach oben, die wir kennen. Man muss dennoch sagen, dass der freie Zugang in den 70er Jahren viel verändert hat. Eigentlich muss man sagen, dass Kreisky in dem Fall Recht hatte. Es war die richtige Entscheidung. Hier hat der Sozialstaat zu einer sehr hohen Mobilität geführt. Das kostet was. Dennoch glaube ich, dass es besser wäre, jetzt wieder zu den Studiengebühren zurückzukehren – mit einem großzügigen Stipendiensystem samt Unterstützungen für Familien mit schwachem Einkommen. Amerika macht das zum Beispiel super. In Harvard sind 30 Prozent der Studenten aus einkommensschwachen Haushalten, die gar nichts an Studiengebühren zahlen müssen. Das – finde ich – ist ein sehr gutes System.
Muamer Becirovic
Ich verstehe Ihren Zugang. Ich bin in eine Schule mit Schülern aus sozial schwachen Familien gegangen, die – bis auf ein paar Ausnahmen – verhältnismäßig schlechte Noten hatten. Bedingt durch ihr soziales und wirtschaftliches Umfeld, können sich viele von ihnen nicht auf die Schule oder gar ihre Noten fokussieren. Es fehlt ihnen oft an Ressourcen, zum Beispiel für Nachhilfe, und die familiäre Situation ist bei solchen Familien – milde ausgedrückt – angespannt. Da schätzen sich meist schon glücklich, dass sie die Matura überhaupt schaffen. Da gehöre ich wohl dazu. Und wenn ich dann noch Zugangsbeschränkungen, wie einen Numerus Clausus, hätte, dann würde ich diese Schüler de facto von der höheren Bildung ausschließen. Mich hätte es da ziemlich erwischt. Also: Gott schütze Österreich! (lacht)
Franz Schellhorn
Deshalb sagen wir ja auch, dass man  Schulen mit vielen sozial schwachen Schülern mehr öffentliches Geld und bessere Lehrer schicken sollte. Wir wissen, dass es Problemschulen gibt, und dass es dort, wo das soziale Umfeld etwas „rauer“ ist, nicht genug und nicht ausreichend motivierte Lehrer gibt. Wir müssen damit aufhören, einer guten Schule am Land und Brennpunktschulen in Wien das gleiche Geld zu geben. Damit können Sie auch etwas an den Bildungsergebnissen ändern. Das zeigen gute Beispiele aus dem Ausland. Aber dazu ist man in Österreich nicht bereit. Stattdessen sagt man: „Jedes Kind ist gleich viel wert.“ Doch bloß weil mehr Geld in eine Problemschule fließt, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass die Kinder dort mehr wert sind, sondern dass diese Schule einfach mehr Probleme hat. Das ist unsere Antwort, wenn es um die Allokation der Bildungsmittel geht. Angesichts dessen sollten wir uns auch fragen, wieso die Bildungskarriere in manchen Bezirken Wiens de facto bereits im Alter von sechs beendet ist? Es kann doch nicht sein, dass die öffentliche Schulpolitik alles abwiegelt und sagt: „Das passt eh so, keine Probleme!“
Muamer Becirovic
Als Wolfgang Schüssel Rechtswissenschaften studiert hat [er studierte Jus von 1963 bis 1968; Anm.], war das weitaus weniger Stoff, und man hat binnen fünf Jahren den Doktor fertigmachen können. Heute ist das undenkbar. Heute kann man sich glücklich schätzen, wenn man in sechs Jahren den Magister in Jus fertigmacht. Das zeigt doch, wie immens die Anforderungen an die Jungen gestiegen sind!
Franz Schellhorn
Ja, überall – in der Schule genauso.
Muamer Becirovic
Das Gefühl, das die Einkommensschwachen haben, ist, dass ihnen weniger bleibt als früher. Sie meinen, dass sie weniger haben, beziehungsweise die Einkommen stagnieren.
Franz Schellhorn
Nein, das würde ich nicht sagen. Untersuchungen zu diesem Thema unterteilen die Bevölkerung ja normalerweise in Dezile [Synonym für „Zehntel“; Anm.]. Wenn Sie sich veranschaulichen, ab welchem Einkommen man vor zehn Jahren armutsgefährdet war, und ab welchem Sie es heute sind, werden Sie erkennen, dass dieser Wert deutlich höher geworden ist. Der Sozialstaat Österreich hat wahnsinnig viel Geld ausgegeben, das aber auch angekommen ist. Als Vertreter der Sozialdemokratie, der Gewerkschaft, würde ich das permanent trommeln. Wir geben hierzulande viel aus und verändern auch viel. Nur beim Vermögen haben wir die oberste Schicht versiegelt. Da darf auch nix nachkommen. Aus meiner Sicht ist es quasi ein politisches Ziel geworden, dass man sagt: „Naja, so viele Millionäre wollen wir nicht haben!“ Es wird in Österreich ja immer als schlechte oder skandalöse Nachricht empfunden, wenn die Zahl der Millionäre wieder gestiegen ist. Weil Sie Amerika angesprochen haben: Wissen Sie, was da für eine Jubelstimmung los ist, wenn man dort sagt: „Mehr Menschen haben es zu einer Million gebracht!“ Bei uns denkt man sich gleich „Ungleichheit“, „Ungerechtigkeit“. In Amerika bewundert man sowas.
Muamer Becirovic
Sind wir ein Nicht-Gönner-Land?
Franz Schellhorn
Genau, wir sind ein Nicht-Gönner-Land. Wenn man zum Beispiel von einem osteuropäischen Porsche Cayenne überholt wird, stellt sich die Frage, was man in dem Moment denkt. Für mich ist es immer klar, ich denke: „Wow!“ Als ich in den Achtzigern in die Schule gegangen bin, waren diese Menschen hinter dem Eisernen Vorhang eingesperrt. Ich freue mich heute über jeden osteuropäischen Porsche Cayenne und bin erstaunt, da ich so eine Entwicklung nie für möglich gehalten hätte. Ich finde es einfach positiv, dass so etwas möglich geworden ist. Und das muss jeder mit sich selbst klären, auf welcher Seite er hier steht, ob er sagt: „Da stimmt etwas nicht!“ oder ob man sich für die Leute mitfreut. Ich finde, dass es in Österreich einfach wichtig wäre, dass wir wieder viel mehr Vermögende haben. Mit Vermögen meine ich hier unter anderem Haus- oder Wohnungsbesitz.
Muamer Becirovic
Und wieso klappt es nicht mit dem Vermögensaufbau für jeden Einzelnen in Österreich?
Franz Schellhorn
Weil der Staat zum Beispiel die Miete fördert. Er will ja, dass die Leute Mieter sind. Er will ja nicht, dass die Menschen Hauseigentümer werden. Wenn er anders wollen würde, dann könnte man in Wien allen Mietern in Gemeindebauwohnungen, die dort zehn bis 15 Jahren gewohnt haben, diese zu einem – sagen wir – Buchwert, der nicht zwingend Verkehrswert ist, zum Verkauf anbieten. So erzielen Sie eine Vermögensverteilung in Österreich, die sich in der Sekunde umdreht. Aber die Leute haben keinen Anreiz zu kaufen, weil sie in den Gemeindewohnungen vergleichsweise günstig wohnen. Wir sind kein Eigentümerland. Das ist schade.
Muamer Becirovic
Ist die „Agenda 2010“ Namenspatin für die „Agenda Austria“?
Franz Schellhorn
Mit „Agenda“ bezogen wir uns eigentlich auf das, was auf einer Tagesordnung, einer Agenda, steht. Wobei wir die „Agenda 2010“ durchaus positiv sehen.
Muamer Becirovic
Darauf wollte ich eh hinaus.
Franz Schellhorn
Das habe ich mir fast gedacht.
(Becirovic lacht)
Muamer Becirovic

© Samuel Erik Colombo

Muamer Becirovic
Ich finde einige Aspekte der „Agenda 2010“ ganz interessant. In Deutschland sind die Wirtschaftszahlen so gut wie schon lange nicht mehr. Auf der anderen Seite: Würden Sie trotz dieser Zahlen Hartz IV einführen? Leiharbeit und Niedriglohnsektor erweitern? Das ist der Preis dieser Reform, um Wettbewerbsfähigkeit auszubauen. Die Wirtschaftskennzahlen zeigen nach oben, doch eine breitere Gruppe hat davon schlichtweg nicht profitiert.
Franz Schellhorn
Unsere Mitarbeiterin Monika Köppl-Turyna hat sich den europäischen Datensatz angesehen und analysiert, warum Menschen populistisch wählen. Populismus ist ja mittlerweile automatisch „rechts“, was ich interessant finde. Das ist ja dann schon fast ein Pleonasmus, wenn ich „Rechtspopulismus“ sage. Aber warum wählen Menschen populistisch? Wir erklärten uns das bisher mit der „Theorie der Abgehängten“ – also mit wirtschaftlichen Gründen. Wie man bei Trumps Wahl gesehen hat, treibt einen aber vor allem die Angst vor dem Verlust der Identität. Das wurde stark von den Flüchtlingswellen getrieben. Und um zurück auf Deutschland und Hartz IV zu kommen: Deutschland hatte 2005 rund fünf Millionen Arbeitslose; wir in Österreich, das zehnmal kleiner ist, hatten 2016 Fünfhunderttausend. In Österreich begegnet man dieser Rekordarbeitslosigkeit mit Fragen wie „Arbeitszeit verkürzen?“ oder „Mehr Urlaub?“. Die Deutschen haben etwas anderes gemacht. Sie haben das, was Sozialdemokraten in vielen Ländern erfolgreich durchgeführt haben, umgesetzt – eine Politik, die Fordern und Fördern miteinander verbindet. In Skandinavien hat man den Druck erhöht, einen Job anzunehmen. Aus Sicht der Sozialdemokratie in Deutschland war es sozialer, von jemandem zu verlangen, dass er einen Job erledigt, der ihm vielleicht nicht unbedingt taugt, aber das sei besser, als länger in der Arbeitslosigkeit zu verharren. Wenn Sie einmal länger als ein Jahr arbeitslos sind, dann finden Sie nur mehr schwer einen Job. Das haben die Deutschen erkannt. Und so ein Vorhaben kann auch nur eine sozialdemokratische Partei durchziehen, weil man die Mitwirkung der Gewerkschaften braucht. 2017 stehen die Deutschen nun bei rund 2,8 Millionen Arbeitslosen – mit dem Preis, dass Menschen mitunter Arbeiten machen, die ihnen nicht unbedingt liegen. Dennoch finde ich es besser, und das haben die deutschen Sozialdemokraten aus meiner Sicht richtig gemacht: Arbeit subventionieren statt zuzulassen, dass sich Arbeitslosigkeit verfestigt – denn das wäre die Alternative gewesen. Und verglichen damit sind diese Zahlen ein super Erfolg. Schröders Umfragewerte stiegen auch wieder an, weil die Leute gesehen haben, dass ein Problem gelöst wurde. In Österreich ist es offenbar nicht so. Hierzulande gehen die Vorschläge der Politik eher in Richtung Verwaltung und Alimentierung der Arbeitslosigkeit, anstatt sie zu bekämpfen.
Muamer Becirovic
Stichwort: „Mindestlohn“. Finden Sie es fair, dass eine Frau, alleinerziehende Mutter zweier Kinder, für 40 Stunden die Woche 800 bis 900 Euro netto verdient?
Franz Schellhorn
Solche Fälle gibt es nicht so viele. Ich kenne kaum einen Vollarbeitszeit-Kollektivvertragslohn, der drunter ist. In welcher Branche wäre denn das der Fall?
Muamer Becirovic
Putzfrauen?
Franz Schellhorn
Putzfrauen. Das mag sein.
Muamer Becirovic
Ist es fair?
Franz Schellhorn
(überlegt ein bisschen) Wenn wir zwei uns unterhalten, werden wir zum Schluss kommen, dass es wenig ist. Ob es fair ist, oder nicht, ist eine andere Frage. Es ist auf jeden Fall wenig. Es ist verdammt wenig für einen Vollzeitjob. Und davon werden Sie nicht leben können. Das hat zum Beispiel der Herr Hartz [Peter, *1941, entwickelte das Hartz IV-Konzept maßgeblich; Anm.] erkannt und er hat deshalb gesagt, dass der Staat etwas draufzahlen solle. Oder es heißt: „Wenn’s nicht reicht, dann mach‘ einen zweiten Job dazu!“ Es stellt sich aber auch die Frage, ob es fair ist, wenn wir einen Mindestlohn von – sagen wir – 1.500 Euro netto haben. Daraus ergeben sich 37.120 Euro Arbeitskosten im Jahr, spürbar mehr als jetzt. Was passiert, wenn der Arbeitsgeber sich dann denkt: „Naja, zu den Lohnkosten zahlt sich eine Putzmaschine doch eher aus!“ Ist das fair? Oder ist es fairer, zu sagen, dass es ein paar prekäre Jobs gibt und die Allgemeinheit finanziert etwas dazu, weil sie diese Arbeiten von Menschen erledigt haben will? Wäre es fair, stattdessen zu sagen, dass diese Tätigkeiten ökonomisch nicht mehr tragbar sind, und wir daher umschulen und requalifizieren müssen? Das ist übrigens das größte Problem am österreichischen Arbeitsmarkt. 50 Prozent der Arbeitslosen haben nur einen Pflichtschulabschluss. Da hätten wir zwei mögliche Herangehensweisen. Man könnte weiterführende Ausbildungen anbieten, die durchaus mit höheren Beiträgen der Betriebe – es muss nicht immer der Staat sein – finanziert werden könnten. Oder wir sagen, dass es keine Möglichkeiten gibt, da es zu spät sei, da Sprachkenntnisse und vielleicht anderes auch noch fehlt; dass wir zum derzeitigen Job einfach etwas dazu zahlen. Das wäre meiner Meinung nach, ein besserer, fairerer Weg, als einen Mindestlohn einzuführen und damit Arbeitsplatzverluste zu riskieren. Meine Kollegen haben ausgerechnet, dass gerade einmal in zwei Branchen, eine davon ist die Gastronomie, ein Anstieg des Mindestlohns zu keinem Verlust von Jobs führen würde.
Muamer Becirovic
Ganz kurz zur Bildungsmobilität: Wenn ich das richtig verstanden habe, sagten Sie, dass die Kinder von Akademikern Studienbeiträge zahlen sollten, und die, die das nicht sind, sollten keine zahlen?
Franz Schellhorn
Nein. Ich sagte, dass jeder Student Studiengebühren bezahlen sollte, und Kinder aus einkommensschwachen Familien dafür großzügige Stipendien bekommen – die diese Gebühren dann abdecken. Das war vorher ja auch so. Das Formular war in einer halben Stunde ausgefüllt und nach ein bis zwei Wochen hatte man das Geld wieder am Konto. Das ist eigentlich problemlos gegangen. Studiengebühren refundiert, fertig. Die skurrile Situation in Österreich ist nämlich, dass wir die Ausbildung von deutschen Studenten auch durch Steuergeld von einkommensschwachen Familien finanzieren lassen. Blöd nur, dass die meisten von ihnen nach dem Studium wieder weggehen. Aber wir trösten uns mit „Super! Immerhin haben die während des Studiums ein bisschen Kaufkraft dagelassen!“. Die paar Geschäfte und Lokale freuen sich natürlich über die deutschen Studenten. Doch im Großen und Ganzen betrachtet, ist so etwas verrückt. Wäre es da nicht vernünftiger, eine Numerus Clausus-Flüchtlingsindustrie in Österreich hochzuziehen, indem man in Deutschland groß damit wirbt, dass jeder, der an deutschen Unis nicht genommen wird, bei Leistung eines kleinen Studienbeitrags bei uns eine Chance hat? Mit dem Geld könnte ich dann ein gutes Stipendiensystem finanzieren.
Muamer Becirovic
Ich liege sicherlich nicht falsch, wenn ich sage, dass wir beide Befürworter der Marktwirtschaft sind. Da stellt sich mir die Frage des Monopols. Gewisse Branchen werden von Monopolisten dominiert, wie Google oder Facebook. Ich wundere mich, ob nicht gerade dieser Umstand sowohl der Wirtschaft, als auch der Gesellschaft schadet. Peter Thiel [US-amerikanischer Investor deutscher Herkunft, *1967; Anm.] sagte einmal: „Wettbewerb ist was für Loser!“ Irgendwas muss ja dran sein, immerhin wird er wohl wissen, wovon er spricht.
Franz Schellhorn

© Samuel Erik Colombo

Franz Schellhorn
Setzt er nicht voraus, dass jeder Nicht-Loser das Monopol erreicht?
Muamer Becirovic
Genau.
Franz Schellhorn
Aber welches Monopol hat lange gehalten?
Muamer Becirovic
Das heißt aber nicht, dass es heute nicht lange hält.
Franz Schellhorn
Weiß man nicht, stimmt. Google ist etwas, was mir als Marktwirtschaftler Sorgen macht.
Muamer Becirovic
(verwundert) Ja?
Franz Schellhorn
Das ist eine durch technologische Innovation hervorgerufene Sondermarktstellung, die aus meiner Sicht – und da bin ich vielleicht auch nicht der Richtige, mit dem Sie das diskutieren sollten, weil ich mich technisch zu wenig auskenne – kaum angreifbar ist. Ein Monopol ist immer ein Signal der Abwesenheit der Marktwirtschaft, des Wettbewerbs. Wenn es nämlich Wettbewerb gibt, gibt es diese Monopolmacht nicht. Jetzt haben Sie natürlich Innovationsphasen, aber dann kommt ja die Nachahmung relativ schnell nach. Wir haben in den 80er Jahren, als ich zur Schule gegangen bin, gedacht, wir werden eines Tages für Sony arbeiten. Und wir dachten, dass uns die Japaner überrennen würden. Das haben wir aber nicht lang geglaubt. Nokia oder Microsoft sind die Traumarbeitgeber geworden. Und was ist heute? Heute würden wir Apple nennen. Aus Wettbewerbssicht sind Monopole jedenfalls schlecht. Wobei man nicht vergessen darf, dass bestimmte Bereiche prädestiniert sind, natürliche Monopole zu sein – etwa der Betrieb von Stromnetzen und Pipelines.
Muamer Becirovic
Was mich nachdenklich stimmt, ist die natürliche Nahrungskette des Marktes: Dass Google zum Beispiel Versicherungen oder Banken aufkaufen kann und das eigene Tätigkeitsfeld um das Vielfache vergrößert. Kann man das die Evolution des Marktes nennen?
Franz Schellhorn
Nein, es ist die Evolution des Nicht-Marktes, die problematisch ist. Die Verstaatlichung und Zerschlagung von monopolistischen Unternehmen sind auch keine tauglichen Alternativen. Man kann immer nur darauf hoffen, dass es Nachahmer gibt, die diese Monopole ins Wanken bringen. Was Google anbelangt, habe ich keine wirklich adäquate Antwort. Aber es gibt größere Köpfe als ich, die auch keine haben. Das ist wirklich ein Thema, ein Problem. Abgesehen davon bin ich mir nicht sicher, ob wir Österreich noch als Marktwirtschaft bezeichnen können. Bei 52 Prozent Staatsausgaben und einer Steuer- und Abgabenquote von 43 Prozent weiß ich nicht, ob wir noch eine Marktwirtschaft sind oder eher eine Staatswirtschaft beziehungsweise eine gelenkte Marktwirtschaft. Österreich hat zum Thema „Wettbewerb“ ja ein eher gestörtes Verhältnis. Wir haben in Österreich eher eine Nähe zum Kartell. Aber diese Problematik ist ja ein globales Thema. Marktwirtschaftler tun sich schwer mit einer Lösung. Früher hätte man „Zerschlagung!“ gerufen. Die Standard Oil Company wurde zerschlagen. Die kleinen Einzelteile waren aber nach kurzer Zeit größer als das zerschlagene Ganze. Zerschlagungen bringen nicht immer die gewünschten Ergebnisse. Was nichts daran ändert, dass Monopole schlecht sind. Sie haben aber nie lange gehalten, weil die Nachahmer relativ schnell da waren, die bestehende Innovationen noch besser, noch billiger und für die breite Masse zugänglich gemacht haben. Und ob das jetzt in dieser Phase wieder so sein wird, wage ich nicht zu beantworten.
Muamer Becirovic
Ich habe noch eine Grafik von Marcel Fratzscher [deutscher Ökonom, *1971; Anm.] vom Deutschen Wirtschaftsinstitut gesehen, der in der Agenda Austria zu Gast war. Sie zeigt, wie sich die Reallöhne im Vergleich zur Wirtschaftsentwicklung bewegt haben. Und da ist die Wirtschaft weitaus stärker als die Reallöhne gewachsen, die seines Erachtens seit 20 Jahre stagnieren.
Franz Schellhorn
In Österreich ist das wahrscheinlich nicht anders. Bei der Interpretation der Zahlen zum Reallohn müssen Sie jedoch immer aufpassen, welche Arbeitsstundenzahl pro Woche zugrunde liegt. Wenn wir einen starken Zuwachs an Teilzeit haben, zum Beispiel durch Frauen, die jetzt arbeiten anstatt zuhause auf die Kinder aufzupassen, wird der Medianreallohn in der Gesamtbetrachtung sinken. Wenn Sie jetzt aber den Lohn pro Stunde betrachten, dann ist er gewachsen, wenn auch schwach, da das staatliche System immer teurer wird. Das ist nicht nur in Österreich so. Heute gehen die Arbeitskosten in Österreich durch die Decke. Geben Sie einem Mitarbeiter – sagen wir mal – 100 Euro netto mehr, kriegt der Staat 150 Euro mehr. Sprich: Die Arbeitskosten erhöhen sich auf 250 Euro für 100 Euro netto. Das staatliche System ist so verdammt teuer geworden. Und das ist erst der Anfang. Im Zuge der Überalterung müssen wir uns fragen, wo in Zukunft die Wertschöpfung stattfinden wird, ob das bei uns oder doch in anderen Innovationsgebieten geschieht. Doch unser jetzt schon derart teures System korrigieren wir nicht, und stattdessen lassen wir zu, dass es jedes Jahr noch teurer wird. Und das Kuchenstück, das sich der Staat nimmt, wenn die Löhne erhöht werden, wächst. Es bleibt schlussendlich weniger für den Arbeitsnehmer übrig. Dann beschweren sich ausgerechnet die, die diese Verteuerung jährlich durchführen, dass den Menschen immer weniger bleibe, wohingegen der Staat sich immer mehr Sachen herausnimmt, obwohl die allgemeinen Preise schneller wachsen, als die Löhne. Ich finde, es ist ein Wahnsinn, dass ausgerechnet die, die verteuern, sich über die Verteuerung aufregen, ohne dass sie versuchen, sie zu stoppen.
Muamer Becirovic
Das heißt, Sie kritisieren die Übermacht des Staates. Aber geht es Österreich nicht gerade deshalb so gut, weil der Staat umfangreich eingegriffen hat – Stichwort „Sozialpartnerschaft ab 1945“?
Franz Schellhorn
Der Sozialpartnerschaft muss man wirklich hoch anrechnen, dass sie in der Anfangsphase nach dem Zweiten Weltkrieg für den Wohlstandsaufbau einen sehr konstruktiven Beitrag geleistet hat. Der letzte große Akt der Sozialpartnerschaft, vor allem auch der Gewerkschaft, war die Anbindung des Schillings an die D-Mark, gegen den Widerstand der Industrie, gegen den Widerstand von Kreisky. Das haben Androsch, Koren, der damalige Nationalbankpräsident, und Benya als Gewerkschaftspräsident durchgedrückt. Es hat eine Lohnzurückhaltung gegeben, weil plötzlich österreichische Waren zu deutschen Preisen angeboten wurden. Das war eine Produktivitätspeitsche. Die ganze Industrie ist um so viel produktiver geworden. Wirklich ein enormer Beitrag der Sozialpartnerschaft! Das war dann mehr oder weniger der Höhepunkt, und nun läuft das langsam aus. Heute besteht der Beitrag vor allem in einem „Nein, das geht nicht!“. Und der Fehler liegt in meinen Augen nicht bei den Sozialpartnern, sondern bei den politisch Verantwortlichen, die sich immer hinter den Sozialpartnern verstecken und sie aus der Hinterbank zu Reformen einladen. Also wenn Sie eine Arbeitszeitflexibilisierung wollen, dann dürfen Sie nicht den ÖGB  beauftragen. Der kann das nicht zulasten seiner Mitarbeiter durchdrücken. Das müssen Sie selber machen. Wenn Sie die Gewerbeordnung liberalisieren wollen, dann dürfen Sie nicht die Wirtschaftskammer fragen, ob und wie sie das angehen würde, weil die sagen wird: „Gar nicht!“. Die will das einfach nicht. Es ist der Fehler desjenigen, der die Entscheidung nicht treffen will – und leider trifft das derzeit auf die Regierung zu. Und wenn man die Sozialpartner kritisiert, muss man auch immer dazusagen, dass sie ihre Verdienste haben, doch sollen sie sich eher auf das Lohnverhandeln konzentrieren, dafür sorgen, dass die Lebenseinkommenskurve sich ein bisschen nach vorne verschiebt, sodass man zwischen 40 und 50 Jahren den Höhepunkt des Lebenseinkommens hat. Grundsätzlich muss man dennoch sagen, dass der Staat in Österreich natürlich auch vieles richtig gemacht hat und nach wie vor auch vieles richtig und gut macht. Wir dürfen aber nicht übersehen, dass wir sehr viel unseres Wohlstands von jüngeren Generationen geliehen haben. Wir haben eine Staatsverschuldung, die ist gigantisch, und sie steigt munter weiter. Und wenn wir eines Tages feststellen, dass wir die Schulden nicht mehr zurückzahlen können, müssen wir uns bewusst machen, dass wir das Geld geliehen haben, jedoch nie wirklich vorhatten, es zurückzuzahlen.
Muamer Becirovic
Was öfters in der Geschichte passiert ist …
Franz Schellhorn
Ja, sowas ist des Öfteren passiert. In Österreich ist das schon oft passiert.
Muamer Becirovic
Können Sie sich erklären, wieso Liberale in Österreich so skeptisch beäugt werden?
Franz Schellhorn
Ja, das kann ich mir gut erklären. „Skeptisch beäugt“ ist ja eher ein Hilfsausdruck. Sie wollten wohl eher fragen, warum Liberale in Österreich so stark bekämpft und abgelehnt werden. Ich glaube, das hat sehr viel mit unserer katholisch-absolutistischen Tradition zu tun. In unserer DNA ist Obrigkeitshörigkeit.
Muamer Becirovic
(verdutzt) Wirklich?! Das Gefühl hätte ich nicht. Wenn ich draußen gehe, werde ich regelmäßig hören, wie Politiker beleidigt werden.
Franz Schellhorn
Dass diese beschimpft werden, hat wohl etwas mit den Politikern selbst zu tun. Aber wir haben hier einfach die grundsätzliche Akzeptanz einer Anordnung, von Betrieben angefangen bis zu den Behörden. Ich kenne niemanden, der seine Organstrafen oder Steuern nicht bezahlt. Das ist in Griechenland zum Beispiel ein ganz anderes Thema. Wir haben es halt gern, jemanden an der Spitze zu haben, der sagt, wo es langgeht. Wir empfinden Eigenverantwortung eher als Last, und nicht als Freiheit. Es ist eher etwas, das für viele bedrohlich ist. Denn sie bedeutet, dass ich für meine Entscheidung verantwortlich bin. Sie lernen in der Schule – bei mir war es zumindest so –, dass man ein kleines Rädchen, ein Teil des großen Kollektivs sei, dass Sie als Individuum eigentlich nichts sind, sondern nur das große Ganze zähle. Das sind alles Dinge, die es den Liberalen schwer machen.
Muamer Becirovic
Das wahrscheinlich genaue Gegenteil dieser These sind die USA. Und trotzdem würde ich behaupten, dass es einem durchschnittlichen Bürger in Österreich besser geht, als einem durchschnittlichen Bürger in den USA.
Franz Schellhorn
In den USA hat man geraden einen Etatisten gewählt. Man hat dort gerade einen Präsidenten gewählt, der alles ist, nur nicht liberal. Diese interessante Konstellation hat es so noch nie gegeben. Sie haben noch nie in der jüngeren Vergangenheit einen Präsidenten in einem Land wie Amerika gesehen, dem „land of the free“, mit einem Konzept, das Protektionismus propagiert. Jetzt gerade will Trump alle Handelsabkommen rückabwickeln. Er macht genau das, wovon Europas Linke sowie Rechte permanent reden. Das ist schon bemerkenswert. In Amerika ist mittlerweile ein etatistisches Zeitalter angebrochen. Man erwartet vom Staat, dass er sich um die Sicherheit sorgt, die Arbeitsplätze beschützt – zumindest hat der Präsident das in seinem Wahlkampf groß angekündigt. Es hat noch nie funktioniert.
Muamer Becirovic
Aber es ist verständlich, oder? Ich meine, wenn man sich das marode Sozialnetz in den USA anschaut, dann verstehe ich, dass es einen Etatisten wie Trump gibt.
Franz Schellhorn

© Samuel Erik Colombo

Franz Schellhorn
Wissen Sie, wie hoch die Sozialausgaben in Amerika sind? Amerika gibt 24 Prozent des BIP für Soziales aus. Österreich gibt 30 Prozent aus. Das ist ein gewaltiger Unterschied. Amerika ist fast im OECD-Schnitt. Die Amerikaner haben grundsätzlichen einen anderen Zugang, wie sie ihre Sozialleistungen gestalten, zum Beispiel mit Lebensmittelscheinen und Ähnlichem. Auch die Sozialversicherungspflicht sehen sie anders. Das ist uns fremd in Europa. Ich verstehe es auch ganz ehrlich nicht. Ich halte die Sozialversicherung für eine gute Einrichtung – wenn sie nicht wie eine Black Box organisiert ist, so wie in Österreich. Aber es ist grundsätzlich ein gutes System. Da gibt es Unterschiede in der Auslegung. Nichtsdestotrotz werden die Amerikaner jetzt zusehends Europäer. Und wenn wir sagen, wir könnten die Arbeitsplätze sichern, indem wir Zölle einheben, indem wir Freihandelsabkommen abbauen, dann muss ich schon sagen, dass man ein wenig zurückblicken sollte, um festzustellen, dass das nie funktioniert hat. Protektionismus war immer mit Arbeitsplatzverlust, Armut verbunden. Es funktioniert die ersten Jahre ganz gut. Doch dann sieht man, dass man überhöhte Preise für mittelmäßige Qualität bezahlt. Das beste Beispiel finden heute in Argentinien vor. Die Argentinier haben unter der Präsidentschaft Cristina Fernández de Kirchners [*1953, Präsidentin von 2007 bis 2015; Anm.] eine Politikänderung durchgezogen, sodass jetzt alles zuhause produziert wird, sodass zwar exportiert, jedoch nichts mehr eingeführt wird. Die Folge ist, dass sie heute in Argentinien Preise haben, die keiner mehr bezahlen kann. Jedes Wochenende finden sich an der Grenze zu Chile 30 bis 35 Kilometer lange Schlangen, weil sie dort die Güter des Lebensbedarfes um 30 bis 35 Prozent billiger kriegen. Die Chilenen haben Handelsabkommen abgeschlossen – eines nach dem anderen – und haben dadurch erstens keine höhere Arbeitslosigkeit, aber relativ gute Preise. Wenn ein Argentinier ein iPhone möchte, ist es gescheiter, er fliegt nach Miami, kauft sich dort das iPhone und verzollt es bei der Rückkehr mit 50 Prozent. Das ist günstiger, als es im Inland zu kaufen. Wenn Sie die Flugkosten kompensieren wollen, dann nehmen Sie gleich zwei Handys mit und verkaufen eines zuhause. Und wenn Sie Geschäfte machen wollen, dann kaufen Sie drei, verkaufen zwei auf der argentinischen eBay-Seite an Landsleute und Sie haben Ihres gratis. Das ist die Folge des Protektionismus und das wird die Folge in Amerika sein. Das wird nicht funktionieren!
Muamer Becirovic
Können Sie dann das Bedürfnis einer nicht unbeträchtlichen Anzahl an Amerikanern verstehen, die sich mehr Sozialstaat wünschen? Irgendwie ist das doch klar, oder? Für alles andere Geld auszugeben, nur für die eigenen Leute nicht, das kann doch nicht lange gut gehen.
Franz Schellhorn
Es ist in Amerika, glaube ich, ein bisschen anders gewesen, als Sie es schildern. Es war so, dass man nicht dem Staat übertragen wollte, für die Gesundheit vorzusorgen. Da ist eine Mehrheit der Amerikaner der Meinung, dass sie nicht dazu gezwungen werden soll, in so ein System einzuzahlen. Ich kann das verstehen. Bei der Bildung ist es so, dass in Amerika – meiner Meinung nach, übrigens mit Parallelen zu uns –, die Thematik darin besteht, dass die Selektion früher stattfindet, dass Sie in der Volkschule, in der High School ein schlechteres Angebot haben, wenn Sie in einem „schlechten“ Bezirk wohnen. Und das muss man lösen. In Amerika ist das Problem nicht, dass Sie nicht nach Harvard kommen, weil Sie es sich nicht leisten können. Denn wenn Sie gut sind, können Sie dort auch für null Dollar studieren. Ein Drittel der Studienplätze in Amerika ist für Kinder aus sozial schwachen Familien reserviert. Das hätte ich gerne an europäischen Spitzenunis. Das Problem ist, dass es wahnsinnig schwierig ist, zu den 30 Prozent zu kommen, weil viele in einer schlechteren Schule waren. Man hängt sehr viel an den Studiengebühren auf – das ist eine philosophische Frage. Ich bin der Meinung, dass es besser ist, für das Studium zu bezahlen, um dann im Anschluss diesen Beitrag refundiert zu bekommen. Man könnte mir jetzt vorwerfen, dass mein Vorschlag bürokratiefördernd sei, aber ich verstehe nicht, warum Gut- und Besserverdiener für die Ausbildung ihrer Kinder nichts bezahlen sollen. Sie bezahlen für ein Auto ein Vielfaches dessen, was für die Ausbildung der Kinder benötigt wird. Okay, jetzt kann man sagen, sie zahlen viel über die Steuern. Doch wäre es nicht besser, ein Stipendiensystem für die Unis hochzuziehen, um Spitzenleistung hervorzubringen und um sozialen Aufstieg zu ermöglichen, weil gerade die Marktwirtschaft von den Aufsteigern lebt? Die Marktwirtschaft lebt nicht davon, dass man die Zahl der Habenden und der Nicht-Habenden konstant hält, sondern durch die Bewegung dieser. Wir müssen einen Wettbewerb schaffen, indem sich alle beweisen können und zugleich die Startchancen für jeden möglichst gut gestalten. Doch wichtig ist, dass wir überhaupt einmal dort hinzukommen.
Muamer Becirovic
Also Sie sind doch ein sozialer Marktwirtschaftler.
Franz Schellhorn
Die Marktwirtschaft hat meiner Meinung nach den Auftrag, sozial gute Ergebnisse hervorzurufen. Ludwig Erhard [ehemaliger deutscher Bundeskanzler, Wirtschaftswissenschafter, 1887–1980; Anm.]  hat immer gesagt, dass die Marktwirtschaft per se sozial sei, weil es in keinem anderen System so hohe Chancen gibt, an seiner eigenen Lebenssituation aus eigener Kraft etwas zu verändern. Das funktioniert weder im Feudalismus noch in der Planwirtschaft. Nichtsdestotrotz muss man dazusagen, dass es schon den Fokus darauf geben sollte, zu ermächtigen. An und für sich funktioniert der Sozialstaat ja. Dennoch kritisiere ich am österreichischen Sozialstaat, dass er es nicht schafft, die richtigen Wege zu finden, damit die Zahl der Nettozahler im System steigt und die der Nettoempfänger sinkt. Er sollte eigentlich alles daransetzen, Menschen aus einer schlechten Startposition herauszuhelfen, damit sie weiterkommen, aufsteigen, mehr verdienen und somit selbst zum Nettozahler werden können. In Österreich haben wir leider das genaue Gegenteil. Bei uns sinkt die Zahl der Nettozahler permanent, die der Empfänger steigt. Das sollte einen schon zum Überlegen bringen, was im Sozialstaat Österreich denn alles so schief läuft.
Muamer Becirovic
Ich stimme Ihnen zu. Es scheint demnach, dass zu Zeiten der industriellen Revolution die Marktwirtschaft die meisten Menschen gegeißelt hat und heute die Menschen die Marktwirtschaft geißeln. Eine interessante Entwicklung.
Franz Schellhorn

© Samuel Erik Colombo

Franz Schellhorn
Ich verstehe ja, weshalb man die Marktwirtschaft kritisiert. Die Ergebnisse sind nicht immer erfreulich. Aber die Marktwirtschaft ist dennoch das am wenigsten fehleranfällige System, das wir kennen. Ich hätte nur gerne von denen, die das kritisieren, ein Alternativmodell. Sokrates ist einmal gefragt worden, wie er seine Frau Xanthippe finde. Er antwortete: „Im Vergleich zu wem?“ Und das müssen wir uns auch bei der Marktwirtschaft fragen! Im Vergleich wozu? Das ist keine dogmatische Frage. Die Marktwirtschaft ist kein ideologisches Konzept. Sie funktioniert, wenn auch nicht zu jedermanns Freude, weil immer der Wettbewerb mit ihr verbunden ist. Ich finde schon, dass der Wettbewerb eine Chance für diejenigen ist, die aus eigener Kraft daran glauben, es besser oder anders machen zu können. Das ist der Charme, finde ich. Bei uns wird das eher hingegen als „Bedrohung“ angesehen.
Muamer Becirovic
Vielleicht leitet sich diese Skepsis historisch ab. Churchill war ja der erste, der Mittagspausen eingeführt hat. Die Wirtschaft – obwohl sie in Großbritannien relativ stark war – kam nicht von selbst auf die Idee, Mittagspausen oder einen Mindestlohn einzuführen. Churchill tat es. Die Marktwirtschaft hat zu dieser Zeit etwas gebracht, keine Frage. Aber sie hat auch viele, die an ihr mitwirkten, elendig behandelt, weshalb Churchill sich genötigt sah, zu handeln.
Franz Schellhorn
Dafür ist die Politik da! Die Marktwirtschaft hat einen Vorteil gebracht: Wir konnten im Lauf der Geschichte mit immer weniger Arbeitsstunden immer produktiver werden, immer mehr produzieren. Das ist eigentlich eine gigantische Erfolgsgeschichte, die in Gang gesetzt wurde. Die Politik, wie auch die Gewerkschaft, haben dafür gesorgt, dass diese Zeit, die man sich so spart, nicht mit noch mehr Arbeit verbunden ist. Früher hat man 60 Stunden gearbeitet, heute 38. Da könnte man sagen: „Gut, die Differenz dieser 22 Stunden – da arbeitest du halt noch woanders nebenbei.“ Da sagt die Gewerkschaft: „Nein! Das ist Freizeit!“ Und mit ihrem Kampf haben die Gewerkschaften viele große Errungenschaften erzielt. Das ist ihnen nicht zu nehmen! Dennoch muss man sagen, dass die globalisierten Marktwirtschaften in den letzten 20 bis 30 Jahren über Zugang zum Weltmarkt mehr Menschen aus der Armut befreit haben, als alle Kirchen, Gewerkschaften und Parteien der Welt zusammen. Die Marktwirtschaft ist im Prinzip eine Wirtschaftsordnung, die für eine effiziente Verteilung der Ressourcen sorgt. Ob das dann sozialpolitisch erwünscht ist oder nicht, ist eine andere Frage. Ich würde es so formulieren: Die Marktwirtschaft erwirtschaftet das Geld für den Pott, der dann verteilt wird. Man könnte fast sagen, dass nicht der sozial ist, der das Geld verteilt, sondern der, der dafür sorgt, dass Geld verteilt werden kann.

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