Dirk Müller

Was macht Geld eigentlich mit unserer Welt? Geld ist doch schließlich die Grundlage unseres Lebens, die Basis für eine stabile Existenz, der Maßstab für alles – macht es eine Gesellschaft nicht kaputt? Was passiert mit gesellschaftlichen Werten, mit unserer Kultur, mit dem Glauben an einer Religion? Der qualitative Wert des Geldes ist, dass mit Geld alles quantifizierbar geworden ist.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Ich glaube nicht, dass alles mit Geld messbar ist. Obwohl wir in einem kapitalistischen System leben, glaube ich, dass gerade heute sehr viele Leute viel Wert auf die Dinge legen, die nicht mit Geld quantifizierbar sind – mein persönliches Umfeld, zum Beispiel. Generell ist Geld für mich persönlich ausschließlich Mittel zum Zweck, das keinen Selbstzweck erfüllt. Die wirklich wichtigen Dinge sind mit Geld nämlich nicht zu bezahlen: Freundschaft, Liebe, Gesundheit. Natürlich, körperliche Liebe kann man kaufen. Auch einen Arzt kann man bezahlen, wenn man Geld hat. Aber Ausgeglichenheit, der Einklang von Körper und Geist, Emotionen und Glück – das kann man nicht kaufen. Und das ist es doch, was die meisten Menschen wollen, oder nicht?

Das mag stimmen. Worauf ich aber eigentlich hinauswollte: Man kann sehen, dass die Religiosität in wohlhabenden Ländern abnimmt, während ärmeren Länder eher dazu tendieren, gläubig zu sein.

Ich glaube nicht, dass diese zwei Sachen direkt zusammenhängen. Ich glaube nicht, dass wohlhabende Menschen automatisch ihren Glauben verlieren, nein. Was ich schon glaube, ist, dass Gesellschaften, die wohlhabend sind, sich sehr rasch weiterentwickeln und den blinden Glauben an die oft abenteuerlichen Geschichten der religiösen Institutionen verlieren. Sie beginnen zu hinterfragen und in Frage zu stellen. Gerade in Europa wird die institutionalisierte Religion immer weiter zurückgedrängt.

Seit wann ist das so?

Nun ja, vor zwanzig bis dreißig Jahren wurde man noch merkwürdig angesehen, wenn man gesagt hat, dass man keiner Religion angehört oder nicht in die Kirche geht. Wenn man heute erzählt, dass man in die Kirche geht, wird man eher merkwürdig angesehen. „Was bist du für einer?“, würde man denken. Das hat sich also dramatisch verändert, was bestimmt auch damit zusammenhängt, dass die Gesellschaft heute mehrheitlich die alte Institution Kirche ablehnt. Ich glaube aber nicht, dass die Menschen ihre Spiritualität gänzlich verloren haben. Vielleicht wollen wir nur nicht mehr alles glauben, was Religionen oder Kirchen uns vorschreiben. Früher hat man sich an der Bibel orientiert, heute haben viele Menschen ihre eigene Vorstellung von dem, was jenseits unserer Wahrnehmung möglicherweise existiert. Dieses selbstständige Denken ist wohl eine Folge der Aufklärung, des Lösens von Dogmen. Das heißt aber nicht, dass die Spiritualität unbedingt verloren geht, oder?

Ja, dem kann ich zustimmen, aber hat Geld nicht dennoch Einfluss darauf, wie religiös jemand ist? Ich glaube jedenfalls daran. Vielleicht haben arme Menschen einfach nichts, woran sie sich „klammern“ können? Vielleicht ist Religion hier eine Art Ausweichversuch? Ein wenig Hoffnung? Flucht aus dem Alltag? Aber abgesehen davon: Wenn man so darüber nachdenkt, könnte man doch meinen, dass Geld über die Jahrhunderte die Geburtshierarchie abgeschafft hat. Während der eigene gesellschaftliche Status früher davon abhing, wessen Sohn oder Tochter man war, oder ob man schwarz, oder weiß ist, oder ob man Katholik ist, oder Protestant, kommt es heute eher darauf an, wie viel Geld man hat.

Meinen Sie, wer heute das Geld hat, der wird hofiert? Oder gefeiert, weil er das Geld hat, ungeachtet dessen, was er kann?

(lacht) Auch, ja!

Das bedeutet aber nicht, dass Geld Hierarchien abschafft. Im Gegenteil, es schafft neue Hierarchien, eine Art Geldhierarchie!

Ja, aber das ist doch eine ganz andere Hierarchie, oder etwa nicht? Heutzutage können Menschen nicht mehr sagen: „Muamer, du bist ein Tschusch aus Bosnien. Du bist für mich schon aufgrund deiner Nationalität weniger wert!“. Wenn ich mehr Geld habe, stehe ich gesellschaftlich über Ihnen, ganz egal, woher ich komme.

Wie gesagt – es ist eine neue Art der Hierarchieschaffung.

Aber ist das nicht ein Fortschritt im Vergleich zu früher? Definitiv! Stellen Sie sich vor: Ein Mann wie Barack Obama wäre ohne Geld doch niemals so weit gekommen, wie er gekommen ist. Worauf ich hinaus will: Die Erfindung des Geldes hat es möglich gemacht, dass ich nicht mehr Opfer meiner Herkunft bin, sondern das Produkt meiner Leistung. Plötzlich geht es nicht mehr darum, wo man herkommt, sondern was man leisten kann – ungeachtet der Hautfarbe, Religion, politischen oder sexuellen Orientierung.

Korrekt! Das ist richtig. Stattdessen entscheidet jetzt ein reiches Elternhaus – auch eine Form der Abstammung – darüber, wer man ist. Die wenigsten derer, die heute an der Macht oder mit großem Vermögen unterwegs sind, mussten sich über unzureichende „Starthilfe“ von zuhause beschweren. Ausnahmen bestätigen auch hier nur die Regel.

(lacht) Genau darauf wollte ich hinaus.

Es kann aber nach wie vor eine Rolle spielen, aus welcher Familie man kommt. Weil Sie Obama angesprochen haben: Es gab gerade in Amerika schon immer Dynastien, die mehrere Präsidenten gestellt haben, beispielsweise die Bush-Familie, oder die Kennedys. Ich glaube jedenfalls, dass es sich nicht so dramatisch verändert hat, wie Sie es beschreiben. Es kommt ja nach wie vor nicht unbedingt der Beste nach oben, nur weil wir in einer Leistungsgesellschaft leben.

Ich finde es sehr interessant, dass gerade Sie so skeptisch gegenüber Geld sind, wo Sie doch Ihr ganzes Leben lang mit Geld zu tun hatten.

Naja, nicht skeptisch, ich würde eher sagen, ich habe eine differenzierte Sichtweise. Ich bin nicht dogmatisch, ich sage nicht „Das ist böse, und das ist gut!“, sondern versuche immer zu differenzieren und alle Vor- und Nachteile abzuwägen.

Um zum Thema zurückzukommen: Wie Sie sehen, wäre auch Donald Trump ohne Geld nicht US-Präsident geworden. Dafür aber ganz ohne Dynastie im Rücken.

Das ist genau das, was ich sage. Auch Trump hatte einen sehr reichen Vater, ohne den er sein Immobilienimperium nicht hätte, ohne das er nicht Präsident geworden wäre.

Ein anderer Urgedanke, der dem Geld innewohnt, ist die Kosten-Nutzen-Idee. Adam Smith hat das mal beschrieben mit dem Bäcker, der Brote bäckt. Das macht er nicht, weil er es so gerne tut, sondern weil er Geld dafür bekommt. Das ist ja der Grundgedanke unserer Wirtschaft: „Ich will Geld verdienen, weil es mir dann bessergeht“. Natürlich schaff‘ ich mit dem Brot einen Gegenwert: Ich ernähre die Gesellschaft. Aber in erster Linie will ich ihr Geld haben. Wir schaffen also alle etwas für das Allgemeinwohl, aber nur deshalb, weil uns der Egoismus treibt.

Ist das nicht vollkommen normal? Die Menschheit besteht nur aus Egoisten. Niemand macht etwas für die Anderen, jeder macht es immer nur für sich selbst. Wir brauchen uns da nichts vorgaukeln. Jeder, der Geld verdienen will, tut das, weil er sich dabei gut fühlt, weil er sich dadurch besser fühlt, erhabener, oder glücklicher. Anderen einen Vorteil zu zuwenden, und selbst nicht davon zu profitieren – das macht im reinen Sinne niemand! Selbst der Vater, der sich besonders viel um das Kind kümmert, tut es, weil er sich dabei gut fühlt. Dieser Egoismus, der uns innewohnt, ist also die Triebkraft für alles. Die Frage ist natürlich, welche Auswirkungen das auf unsere Gesellschaft hat.

Nun ja, ist das nicht der Grundgedanke unserer Wirtschaft, und damit gewissermaßen auch unserer Gesellschaft und des Allgemeinwohls? Ich schaffe Werte, und im Gegenzug profitieren alle davon.

Absolut. Das ist die logische Konsequenz daraus. Da gibt es diesen berühmten Satz von Gordon Gekko (fiktionaler Charakter aus „Wall Street“ (1987) und „Wall Street: Geld schläft nicht“ (2010); Anm.): „Die Gier ist gut!“ Und das ist absolut falsch! Die Gier ist nicht gut! Das „Haben wollen“ ist gut. Und das ist es, was uns angeboren ist. Jeder von uns will morgen mehr haben als heute, sei es mehr Geld, ein schnelleres Auto, bessere Umweltbedingungen, mehr Freizeit, mehr Zeit für die Familie. Das „mehr Haben-Wollen“ definiert jeder für sich anders, aber jeder will morgen mehr haben als heute, niemand setzt sich hin und sagt: „So, wie es jetzt ist, ist es gut. Jetzt verändere ich nichts mehr an meiner Situation.“ Das gibt es nahezu nicht. Jeder ist immer wieder bestrebt, etwas zu verändern und mehr haben zu wollen. Dieses Haben-Wollen führt dazu, dass sich Dinge entwickeln und vorankommen, damit neue Dinge geschehen. Erst, wenn dieses Haben-Wollen krankhaft übersteigert ist, wird es zur Gier. Für mich ist Gier die krankhaft übersteigerte Form des Haben-Wollens. Gier heißt, dass ich so unbedingt  haben will, dass ich bereit bin, andere und im Zweifel sogar mich selbst dafür zu schädigen. Deshalb ist die unbedingte Gier nicht gut; das abwägende Haben-Wollen aber schon, weil das unser Urantrieb ist.

Ist es auch unser Urantrieb, uns zu verschulden? Nahezu jeder moderne Staat hat Schulden in Milliardenhöhe, die sich einfach nicht zurückzahlen lassen. Irgendwann ist die Schuldenlast so groß, dass man zahlungsunfähig wird.

Die Staatschulden werden niemals zurückgezahlt. Sie werden irgendwann durch Inflation entwertet oder nach einem Staatsbankrott gestrichen, aber es war nie geplant, dass Staaten die Schulden zurückzahlen, die sie angehäuft haben. Das ist ein schönes Märchen, das man den Leuten immer erzählt. Oder anders gefragt: Hat in den letzten Jahrhunderten ein Staat jemals seine einmal aufgenommenen Schulden zurückgezahlt und fortan schuldenfrei existiert!?

Okay, das bedeutet, Staaten wie Griechenland borgen sich Geld aus, bauen sich ihren Wohlstand auf, und können das Level schließlich nicht halten. Früher oder später bitten sie dann um Schuldenerlass, und der wird ihnen gewährt. Und dann geht alles wieder von vorne los.

Exakt.

Und das wiederholt sich einfach?

Ja.

Aber das ist doch …

Alan Greenspan wurde mal gefragt, wie man diese Verschuldungssituation lösen könnte, ohne mit dramatischen Konsequenzen rechnen zu müssen. Seine Antwort war: „That won’t be possible.“ Es ist vollkommen ausgeschlossen, diese Schulden zurückzuzahlen. Das war niemals vorgesehen.

(kopfschüttelnd) Das gibt’s doch nicht.

Es gäbe eine theoretische Möglichkeit, das Problem zu lösen, aber das tun wir nicht. Ich habe dazu ein großes Konzept erarbeitet und war damit auch bei sehr hochrangigen Personen in der deutschen Politik und Wirtschaft – vom ehemaligen Finanzminister Eichel bis zu diversen namhaften Wirtschaftswissenschaftlern – und hatte  den Senat der Wirtschaft hinter mir. Es gab also wirklich sehr, sehr großen Rückhalt. Das Grundproblem ist Folgendes: Angenommen, Sie leihen sich hundert Euro von jemandem aus und kaufen bei mir eine Dienstleistung. Jetzt habe ich hundert Euro Geldvermögen, und Sie haben hundert Euro Schulden. Würde ich mir wiederum sofort für diese 100 Euro eine Gegenleistung bei Ihnen kaufen, könnten Sie Ihre Schulden sofort bezahlen. Es gäbe keine Schulden mehr, es gäbe kein Geldvermögen mehr – es ist aber zwei Mal eine Wirtschaftsleistung entstanden. Das ist eigentlich das Grundprinzip, wie es funktionieren sollte. Aber das passiert so nicht, weil ich mir denke: „Ach ne, hey, wart‘ mal, ich heb‘ mir das Geld für später auf. Wer weiß, wo ich es noch brauche“. Somit haben Sie keine Chance, Ihre Schulden zurückzuzahlen. Sie müssen also darauf warten, dass ein Dritter neue Schulden macht, damit Sie die 100 Euro von ihm  verdienen können, um Ihre Schulden zurückzuzahlen. Das Problem: Durch jeden, der sein verdientes Geld nicht wieder ausgibt,  werden die Schulden im gesamten System immer höher. In Deutschland haben die privaten Haushalte inzwischen über 5,3 Billionen Euro an Geldvermögen. Das ist nichts anderes als gespeicherte Arbeitsleistung, die einmal erbracht wurde, und bisher noch keine Gegenleistung erfahren hat. Dementsprechend liegen jetzt über 5,3 Billionen Euro an Schulden herum, von Leuten, die dieses Geld nicht zurückverdienen können, weil es nicht ausgegeben wird. Unser Problem ist also nicht derjenige, der viel verdient, sondern derjenige, der es nicht ausgibt. Wenn jemand Millionen verdient und sein Geld auch gleich wieder ausgibt – für einen Ferrari, eine Villa oder sonst etwas – ist er für die Wirtschaft ein feiner, toller Kerl. Wenn er das Geld hortet, wird er für unser Wirtschaftssystem zum Problem. Genau hier setzt mein System an: Wenn wir unser Schuldenproblem lösen wollen, dann geht es nur , indem wir diejenigen, die über Geldvermögen verfügen – vom kleinen Sparer bis zum internationalen Großkonzern – dazu motivieren, dieses Geld jetzt auszugeben, um die Gegenleistung für die früher einmal erbrachte Arbeit zu erbringen –idealerweise in Form von Investitionen, etwa in Infrastruktur, den Straßenbau, Stromstraßen und IT-Netzwerke.

Das finde ich jetzt etwas unlogisch. Die Vermögen gehören doch nicht dem deutschen Staat! Ich kann doch als Politiker nicht zur Bevölkerung gehen und sagen: „Freunde, her mit den fünf Milliarden, wir brauchen eine neue Straße!“

Nein, natürlich nicht. Aber ich kann als Staat die nötigen Steuer- und Garantieanreize schaffen, staatlich organisierte Fonds einrichten und Infrastrukturfonds aufsetzen. Hauptsache, man motiviert Menschen dazu, wieder zu investieren. Die Motivation dazu wäre heute absolut da. Die Deutschen wollen scheinbar gar keine Rendite mehr, sie wollen nur Kapital erhalten. Wir könnten Infrastruktur tatsächlich zu unglaublich günstigen Konditionen aufsetzen, es geht nur darum, die Leute zu motivieren, das Geld auszugeben. Das ist die Lösung.

Ist der einfachste Anreiz nicht einfach ein attraktiver Zinssatz? Ohne Zins will der Sparer doch nicht investieren.

Damit wären wir doch wieder genau beim Kernproblem! Wieder würde das gehortete Geld nicht für Investitionen –mit den dazugehörigen Chancen und Risiken – ausgegeben, sondern nur wieder gegen Zins verliehen und bliebe ewig als Geldvermögen liegen. Der beste Anreiz ist Ertrag. Das muss aber kein Zinsertrag sein. Es muss ein Kapitalertrag aus Unternehmenstätigkeit sein, Cash aus Umsatz, aus Gewinn. Es sollte eben nicht der Zinsertrag sein.

Aber kehren wir zum Kern zurück …

Das war der Kern. Die schon beschriebene Lösung wäre jedenfalls langfristig die einzig vorstellbare. Natürlich muss das auch mit einer Veränderung der Mentalität einhergehen, vor allem was den Fall der Vererbung angeht: Angenommen, man erbt von heute auf morgen fünf Millionen Euro vom Vater. Wunderbare Geschichte, toll für denjenigen – und ich mische mich da als Staat auch gar nicht ein –, aber mit viel Geld kommt auch viel Verantwortung. Im Grundgesetz steht „Eigentum verpflichtet!“. Ja, Geld zuhause herumliegen zu haben, bedeutet eine gesellschaftliche Verpflichtung: Entweder baut man selbst ein Unternehmen auf, in das man diese fünf Millionen investiert, oder man beteiligt sich an anderen Firmen oder Ideen, oder man gibt das Geld einfach aus. Wenn man aber nichts davon macht und das Geld einfach herumliegen lässt, dann ist das fahrlässig, da man der Gesellschaft das benötigte Kapital vorenthält. Die anderen haben somit keine Chance, diese fünf Millionen zurückzuverdienen. Das muss sanktioniert werden. Entweder man investiert, oder man konsumiert – ansonsten schlägt die Erbschaftssteuer zu.

… aber wissen Sie, was ich spannend finde? Sie sind Finanzbuchautor und Fondsmanager, schön und gut, aber wenn Ihr Plan so ausgeklügelt und genial ist, warum handeln die verantwortlichen Personen – etwa Mario Draghi oder Angela Merkel – nicht längst danach? Ich meine, diese Menschen haben schließlich auch Berater und werden schon wissen, was Sie tun.

Das sind pure Machtinteressen, da geht es doch kaum um das Richtig oder Falsch …

… ja schon, aber wenn alles zusammenbricht, dann hat doch letzten Endes keiner was davon.

Das stimmt so nicht. Bei großen Verwerfungen kommt es stets zu einer immensen Umverteilung von der Masse zu den Wenigen, die wissen, was passiert, und es in der Hand haben. Es ging noch nie in der Geschichte der Menschheit darum, was für die Gesellschaft gut ist; es ging immer nur darum, was für diejenigen gut ist, die an der Macht sind und über das Vermögen verfügen.

Würden Sie also Angela Merkel unterstellen, sie hätte nicht das Allgemeinwohl im Sinn?

(bestimmt) Ja!

Ernsthaft?

Definitiv!

Eine Frau aus dem Osten, die ganz normal aufgewachsen ist, so wie Sie und ich, hat nicht das Wohl der Allgemeinheit im Sinn?

(lacht) Über diese Sicht auf Angele Merkel lach‘ ich mich kaputt, bei allem Respekt!

(ungläubig) Aber, ja aber …

Sorry, aber das ist eine sehr blauäugige Sichtweise.

Ja, aber das würde mich jetzt schon interessieren. Ein Mario Draghi zum Beispiel …

… Mario Draghi oder eher Goldman Sachs?

Na gut, stimmt, Draghi ist vielleicht ein schlechtes Beispiel. Aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Politiker, die die Sachlage kennen, nicht danach handeln, so auf „Schau‘ ma mal was passiert!“

Nein, diejenigen Politiker, die tatsächlich an den Schalthebeln sitzen, wissen ganz genau, was sie tun. Aber noch einmal: Es geht nicht um das Wohl der Allgemeinheit. Es geht um das Wohl jener, die hinter den Kulissen stehen; die das Geld und die Macht haben. Das sind diejenigen, die zählen, und nicht die Gesellschaft.

Ich halte die deutsche Bundeskanzlerin für die mächtigste Frau in Europa.

Das wird so sein. Naja, ja und nein. Merkel ist zumindest die Mächtigste, was Entscheidungen vor den Kulissen angeht. Aber sie sitzt ja nicht allein auf dem Thron. Nein, es ist wie in Amerika: Den „Deep State“ gibt es auch hier. Ganz, ganz viele Menschen haben hinter den Kulissen die wahre Macht, den wahren Einfluss, seien es Lobbyisten oder andere Zuflüsterer, die nie gewählt oder abgewählt werden. Das sind meistens Menschen, die über riesige Vermögen verfügen; Personen, Netzwerke und Familienverbände, die schon seit Jahrzehnten oder Jahrhunderten an der Macht sind …

Aber die Politiker hätten doch die Macht, die von Ihnen angesprochenen Maßnahmen umzusetzen …

… Nein. Natürlich nicht.

(schockiert) Ernsthaft?

Wenn sie die von mir angesprochenen Maßnahmen ergreifen würde, dann widerspricht das ganz klar den Interessen jener Menschen, die hinter den Kulissen stehen. Und damit wäre Merkel schon morgen nicht mehr Kanzlerin. So einfach ist das.

Das hört sich doch sehr stark nach Verschwörungstheorien an, für die es keine Belege gibt.

Ganz ehrlich, es ist doch gewissermaßen ganz schön, in diesem Glauben an das Gute zu verweilen – es hat etwas Ehrenhaftes. Ich glaube, ich habe einfach zu viel gesehen und über die Jahre zu viel Information, zu viel Hintergrundwissen gesammelt. Ich weiß jetzt, dass sich die wahre Welt hinter den Kulissen abspielt, und deshalb sehe ich das, was vordergründig passiert, jetzt auch mit ganz anderen Augen. Es geht einfach um ganz andere Themen als jene, die für das Wohlergehen der Gesellschaft relevant wären. Wir hätten schon seit den 80ern Elektrofahrzeuge haben können, das war damals aber nicht gewollt – aus wirtschafts- und machtpolitischen Gründen. Sinnvoll wäre es allemal gewesen. Heute gibt es eine andere geostrategische Interessenslage, und es scheint den Machthabern sinnvoll, das Elektroauto einzuführen. Und genau deshalb kommt es jetzt.

Das ist darauf zurückzuführen?

Unter anderem, natürlich.

Hätte es Elon Musk nicht gegeben, wäre Tesla nie gegründet worden …

Die Elektrofahrzeuge gab es schon vor den Verbrennungsmotoren im 19. Jahrhundert. Die ersten Porsches Anfang des 20. Jahrhunderts waren Elektrofahrzeuge. Wenn Sie das Thema interessiert, schauen Sie sich unbedingt den Film „Who Killed The Electric Car“ an. Da geht’s um die neuzeitigen Elektrofahrzeuge der 80er und den kalifornischen Staat, der die Autohersteller dazu zwingen wollte, Elektrofahrzeuge herzustellen. Das ist Krimi pur.

Muss ich mir anschauen. Es fällt mir aber immer noch schwer zu glauben, dass hier wirklich viele Leute am Werk sind, die hinter den Kulissen die Fäden ziehen. Das kenne ich aus schlechten Filmen. Die Realität ist definitiv eine andere.

Seien Sie mir bitte nicht böse, aber ich bin selbst viel zu tief in diesem Thema drin, um das hier und jetzt zu vertiefen. Ich möchte Sie nicht missionieren. Sie fragen mich nach meiner Meinung, ich antworte Ihnen. Was Sie glauben und welches Weltbild Sie haben, bleibt Ihnen unbenommen …

Aber um den vorherigen Gedanken zu Ende zu denken: Ihre Lösung ist, Investitionen wieder attraktiver zu machen. Aber sind die Österreicher – oder die Deutschen – überhaupt dazu bereit, so etwas zu tun? In Amerika beispielsweise hält ein viel größerer Anteil der Bevölkerung Aktien, als es im deutschsprachigen Raum der Fall ist.

Eine Investition zu tätigen muss ja nicht unbedingt bedeuten, Aktien zu kaufen. Gerade Aktien sind aber ein sehr spannendes Thema, weil sich auch hier in den letzten Jahren sehr viel verändert hat. Das passt jetzt eigentlich wirklich gut zum Thema! Ursprünglich war es ja so, dass es Menschen gab, die tolle Ideen hatten, aber kein Geld, um diese umzusetzen. Diese Menschen gingen dann eben an die Börse, um Geld zusammenzubringen. Man hat sich also mit Menschen, die Geld hatten, zusammengetan und gemeinsam eine Aktiengesellschaft gegründet: Der eine bringt die Idee, der andere das Geld, und zusammen hat man die Welt verändert. Man hat Arbeitsplätze geschaffen, neue Dinge produziert, die Wirtschaft vorangetrieben. Was wir heute haben, hat aber nichts mehr mit dem damaligen System zu tun. Wann ist ein junges, mittelständisches Unternehmen das letzte Mal an die Börse gegangen? Wann hat man motivierte Menschen an der Börse das letzte Mal mit Kapital ausgestattet? Die Börse hat also vollkommen ihre Aufgabe verloren und dient nur noch dem Selbstzweck: Handeln und Zocken mit sekundären Aktien, also solchen, die bereits „gebraucht“ sind. Die eigentliche Aufgabe war der Primärmarkt, auf dem man Unternehmen mit Kapital ausgestattet hat. Der ist aber so gut wie gestorben, und es regiert der Sekundärmarkt, der ursprünglich nur dafür da war, damit der Geldgeber jederzeit die Möglichkeit hat, sich umzuentscheiden, auszusteigen und sein Geld anderen Unternehmen zur Verfügung zu stellen.

Kann ich das so verstehen, dass Sie sich strengere Regeln für den deutschen Börsenmarkt wünschen? Es hört sich irgendwie so an, als würden Sie mehr staatlichen Eingriff fordern. Auf der anderen Seite muss man dazu leider sagen, dass fast alle Finanzminister der jüngeren deutschen Geschichte eher Kritiker des Finanzmarktes gewesen sind. Schäuble ist einer, Peer Steinbrück war einer …

… Es liegt nicht an ihnen, hier etwas zu ändern. Wie schon gesagt: Sie haben nicht die Macht dazu.

Nun ja, es ist Deutschland. Der mächtigste Staat Europas.

Vergessen Sie es! Lösen Sie sich von dieser Vorstellung„ Sie haben nicht die Macht, die man ihnen gerne zuschreiben will. Die Macht steht im Hintergrund. Sie steckt in Strukturen, in Systemen. Mir hat einmal ein Finanzminister – ohne ihn jetzt beim Namen zu nennen – gesagt: „Hätte ich damals, als ich im Amt war, die Macht und die Möglichkeit dazu gehabt, den Banken die Macht zur Geldschöpfung zu entziehen – ich hätte es getan. Aber ich konnte es nicht.“

Nun ja, äußere Einflüsse gibt es immer, aber dass die Entscheidungen deutscher Politiker so stark an hintergründige Mächte gebunden sind, kauf‘ ich Ihnen nicht ab …

Es ist und bleibt Ihre Sache, was Sie glauben und was nicht. Es ist so ähnlich wie in Amerika, nur in einem anderen Ausmaß: Die Parteien finanzieren sich großteils über Spendengelder. Jetzt fragt man sich: Wo kommt das Geld her? Von Menschen, die Geld haben. Und warum geben die Menschen ihr Geld her? Weil sie so nette Menschen sind, oder weil sie Merkel so gern mögen? Wohl eher nicht. Vielmehr deshalb, weil man dafür eine Gegenleistung bekommt, und zwar in Form von Terminen, Gesprächen und Umsetzung von Forderungen. Denken Sie mal an die FDP, die damals in diesen Skandal mit der Hotelbesteuerung verwickelt war, oder die CDU unter Kohl mit ihren  Parteispenden von einem Waffenhändler. Da ist natürlich sehr viel Macht im Hintergrund tätig. Wer das Geld hat, hat den Einfluss. Wenn Sie auch morgen noch Minister sein wollen, tun Sie natürlich das, was diese einflussreichen Kräfte Ihnen sagen.

Ich würde aber gerne auf die Immobilienkrise im Jahr 2008 zurückkommen: Hab‘ ich das richtig verstanden? Menschen gehen zur Bank, holen sich einen Kredit, den sie eigentlich nicht einmal abbezahlen können, und kaufen sich ein Haus damit. Der Preis der Häuser steigt also an, weil sich jetzt durch die Kreditvergabe viele Menschen ein Haus leisten können und wollen. Nun können die Menschen ihren Kredit nicht zurückzahlen, wodurch die Banken Unmengen an faulen Krediten angehäuft haben. Um die Forderungsausfälle einigermaßen abfedern zu können, werden die betroffenen Häuser – meist zu Spottpreisen – verkauft. Bloß will keiner diese kaufen – beziehungsweise kann sich niemand diese mehr leisten. Wieso sind dann die Banken schuld und nicht die Menschen selbst?

Weil die Banken normalerweise eine Verpflichtung haben, Kreditbedingungen einzuhalten. Bei uns in Deutschland ist es so, dass man ein gewisses Eigenkapital mitbringen muss, um sich den Kredit leisten zu können. Deshalb gab es die Immobilienkrise in Deutschland nie in dieser Form, weil die Banken immer höhere Ansprüche an ihre Kunden gestellt haben, was natürlich dazu führt, dass weniger Kredite vergeben werden und nicht jeder Arbeitslose sich ein Haus kaufen kann. In Amerika war es so, dass es oft die einzige Bedingung der Bank war, die Eigenschaft „able to fog a mirror“ zu erfüllen. Das heißt, wenn man am Boden liegt – und alle schon denken, man sei tot – und  einem ein Spiegel vorgehalten wird, der dann durch den Atem beschlagen wird, ist man kreditwürdig. Man muss nicht beweisen, dass man die Schulden jemals ausgleichen könnte. Man muss kein Einkommen haben, nichts besitzen, nichts können. Man könnte völlig mittellos sein – Hauptsache, man atmet. Das liegt daran, dass die Bank damals kein Risiko hatte. Sie hat das Risiko einfach weiterverkauft: „Fein, das Risiko verkaufen wir einfach an staatliche Einrichtungen wie ‚Fannie Mae und Freddie Mac‘ oder eben an europäische Banken oder andere weltweite Investoren und gaukeln ihnen vor, das sei sicher.“ Genau das ist das Problem: Die Banken wurden vom Risiko entkoppelt. Sie konnten Kredite vergeben, ihre Risiken aber weitergeben an jemanden, den es nicht interessiert, oder jemanden, der es gar nicht prüfen kann. Die Blase platzt also nicht bei mir, sondern bei jemand anderem.

Nun, was ist dann der ursprüngliche Sinn und Zweck einer Bank? Geldmittel in die Hand zu nehmen, die sie von der Zentralbank bekommt, und in die Realwirtschaft bringen?

Naja, sie schöpft das Geld mehr oder weniger selbst. Man hat halt die Geldbasis der Zentralbank hintendran stehen.

Ja, aber was ist ihre Leistung?

Die Leistung ist eigentlich genau dieses Risiko, das die Bank auf sich nimmt oder nehmen sollte. Die Bank sollte eine Risikoprüfung machen, und dann die Investitionsmittel bereitstellen.

Dieser Argumentation folgend könnte man auch sagen: „Ich gründe heute eine Bank, hol‘ mir hundert Millionen von der EZB und verteile sie weiter.“

Könnten Sie ja auch machen.

… Dann gehe ich pleite, und hol‘ mir eben mehr.

Nur, wenn Sie groß genug sind.

(fassungslos) Das ist ja etwas pervers!

Natürlich ist das pervers. Die EZB schöpft das Geld ja tatsächlich aus dem Nichts. Und dann stellt man sich immer die Frage: Warum verleiht sie das Geld dann nicht direkt an die Staaten? Die Antwort: Weil sie es nicht darf. Die EZB darf keine Staatsinvestitionen betreiben.

Die Bank tut also nichts anderes?

Naja, es ist nicht so, dass Banken keine Aufgaben hätten, aber im Moment läuft das eben ziemlich aus dem Ruder. Die Kritik ist durchaus berechtigt. Banken bekommen Geld für sehr viele Dinge, für die sie eigentlich kein Geld bekommen sollten.

Ja, aber meinen Sie nicht, die Banken sollten auch mal pleitegehen können, um sich des Risikos und dessen Auswirkungen bewusst zu werden?

Absolut. Überlegen Sie doch einmal, was für Sauereien in den letzten Jahren passiert sind. Machen Sie einmal Wikipedia auf und suchen Sie nach „organisierter Kriminalität“. Die Definition dieses Begriffs passt nicht nur auf Rockerclubs, sondern auch auf die alltäglichen Machenschaften am Finanzmarkt wie die Faust aufs Auge. Die Zinsmanipulationen, die Immobilienmanipulationen und so weiter. Ich habe keine Ahnung, warum man hier nicht härter durchgreift und das Strafgesetzbuch anwendet. Das ist internationales Zusammenspiel mehrerer Partner zum Schaden der Gesellschaft. Das ist organisierte Kriminalität! Es wird aber nie als solche geahndet. Wer ist jemals für Devisenmanipulation ins Gefängnis gegangen? Praktisch keiner. Es gab Freikäufe und Ablasszahlungen – wie im finstersten Mittelalter. Aber tatsächlich bestraft wurde niemand.

Und keiner kommt auf die Idee, hier härter durchzugreifen? Das glaube ich nicht.

Da sind wir wieder bei der Frage der Macht.

Das ist Ihre Erklärung? Man muss einfach damit leben, weil man eh nichts gegen „die da oben“ unternehmen kann?

Die Welt war nie anders. Es sind immer die gleichen Mechanismen, sie sind nur smarter geworden. Wir haben heute mehr Möglichkeiten, diese Machenschaften zu durchschauen. Es gibt aber auch mehr Möglichkeiten, diese Sauereien geschickter zu tarnen und Abläufe hintergründiger zu manipulieren. Die Welt war nie anders. Es ging nie darum, was die Gesellschaft braucht oder was sie will. Es ging immer nur darum, was für die, die an der Macht sind, wichtig oder sinnvoll ist. Dabei gibt es dort auch sehr viel interne Konkurrenz: Die Mächtigen bekriegen sich gegenseitig und haben zum Teil widersprüchliche Interessen. Bei den elementaren Grundthemen sind sie sich aber einig. Vor allem dann, wenn es um ihren Machterhalt geht. Deshalb kann man durchaus von einer großen Interessengemeinschaft von Mächtigen und Reichen sprechen. Das war so, das ist so und das wird auch immer so bleiben. Auf lange Sicht fließen Macht und Geld immer denen zu, die schon längst genug davon haben. Es wird schon bald wieder eine Art „Reset“ geben, und die Vermögenswerte werden der Masse aus der Hand gleiten und wieder einigen wenigen zufließen.

Ist das wirklich so? Mein Vater hat noch vor dreißig Jahren in einer Lehmhütte gewohnt und sich mit vier anderen Personen ein Zimmer geteilt. Als Junge konnte er sich nicht einmal ein Stück Schokolade leisten. Jetzt, dreißig Jahre später, könnte er jeden Tag Schokolade essen und wohnt in weitaus besseren Umständen. Ich habe also nicht das Gefühl, dass es uns immer schlechter geht …

Das System hat sehr viele Vorteile, das ist gar keine Frage. Deshalb funktioniert es ja auch so gut. Es ist kein gerechtes, kein faires System. Es ist extrem manipulativ und auch mit einer Halbwertszeit versehen. Wir wissen jedenfalls, dass der „Reset“ kommt. Dieser wird in Zusammenhang mit einem sehr, sehr dramatischen Ereignis stehen. Was genau passiert, und wann es passieren wird, kann niemand sagen.

Wird die Wirtschaft stark schrumpfen?

Kurzfristig, ja. In meinem Szenario ist das ein deflationärer Schock, der ähnlich wie 2008 durch eine Kreditklemme ausgelöst wird. Der kann auch gerne in Asien stattfinden – und etwa in China beginnen.

In China?

Für mich ist China die größte Blase, die die Weltwirtschaftsgeschichte jemals gesehen hat. Steigen die US-Zinsen, lösen sie den Zusammenbruch Chinas aus – genau das, was wir jetzt gerade sehen. Das Geld verlässt China gerade in dramatischer Geschwindigkeit. Die Währungsreserven in China sind binnen weniger Jahre von knapp vier Billionen US-Dollar auf inzwischen drei Billionen zusammengeschrumpft. China kommt dadurch perspektivisch in große Schwierigkeiten. Die Wirtschaftszahlen der chinesischen Regierung sind das Papier nicht wert, auf dem sie stehen. Solange Boom ist, interessiert es nämlich keinen, was wirklich passiert. Aber in dem Moment, wo der Abschwung kommt, wird es ganz spannend. Ich habe den Chef einer sehr großen Bank einmal gefragt, was er zu den chinesischen Wirtschaftsdaten sagt. „Wir wissen, dass die Blödsinn sind“, hat er gesagt. Es interessierte damals  aber auch niemanden. Ob China jetzt zwanzig Prozent Wachstum hatte, oder fünfzehn, oder zehn, oder zwölf – egal. China war gleich Boom. China war gleich zweistelliges Wachstum. Wie viel es war, wusste keiner, aber man bekam damals in Japan schon Geld für ein bis drei Prozent, später  auch in den USA und in Europa. Jetzt hat man in den USA Geld um drei Prozent aufgenommen, und in China ein Wachstum von zehn, fünfzehn, zwanzig Prozent – spielt keine Rolle. Für den Zocker ein „Free Lunch“: man bringt seine US-Dollar nach China, tauscht sie dort in der Zentralbank in Spielgeld um und kauft sich Immobilien, Firmenbeteiligungen, vergibt Kredite –und alles wächst zweistellig, wie ein „Free Lunch“ eben. Zweistelliges Wachstum gibt es dort deshalb, weil China enormen Nachholbedarf hat. Aus der ganzen Welt kommt Kapital nach, jeder nimmt Kredite auf und macht in China Profit. Ein herrliches Spiel. Aber jedes Schneeballsystem stoppt irgendwann. Es verlangsamt sich. Und wenn man nicht noch mehr Geld nachschießt, merkt man, dass das Ding langsam ausgelutscht ist. Dann fangen Leute an, ihr Geld abzuziehen und es gibt kein zweistelliges Wachstum mehr. Dann hat man nur noch sechs bis sieben Prozent.

Wie heute, ja.

Aber Sie haben drei Prozent Zinsen für ihr aufgenommenes Geld. Drei Prozent aufnehmen und fünfzehn Prozent Wachstum ist klasse, da geht man auch wenig Risiko ein. Drei Prozent zahlen und sechs Prozent Wachstum verändern das Risiko drastisch. Wenn jetzt die US-Zinsen weiter steigen und das Wachstum in China weiter nachlässt, dann wird es plötzlich immer uninteressanter, dann wird es plötzlich verdammt gefährlich. Das heißt: Wenn man merkt, dass das anfängt zu kippen, dann fängt man an, sein Geld rauszuziehen, immer schneller, und dadurch schrumpft deren Wachstum weiter. Die Zinsen ziehen hier weiter an. Mit jedem Viertel Prozent, um das die Amerikaner ihre Zinsen erhöhen, kommt China kommt in größere Schwierigkeiten. Dazu kommt, dass  es kein echtes sechseinhalb Prozent Wachstum in China gibt. Niemand weiß, wie viel es wirklich ist, aber wir wissen, dass die chinesischen Zahlen nicht stimmen und ganz sicher nicht nach unten verfälscht wurden.

Aber sie haben …

Derzeit versucht jeder, sein Geld rauszuziehen, und selbst die Chinesen versuchen gerade ihr Geld außer Landes zu bringen. Was glauben Sie, warum der Bitcoin-Kurs bei über Tausend steht? Der größte Teil der Umsätze in Bitcoin findet in China statt. Was glauben Sie, warum die Chinesen gerade  jedes Unternehmen aufkaufen, das irgendwo zum Verkauf steht? Weil das eine der wenigen Möglichkeiten ist, wie sie ihr Geld aufgrund der Kapitalverkehrskontrollen aus dem Land kriegen können.

Aber sie haben doch auch eine riesige Anzahl an Währungsreserven in US-Dollar.

Eben nicht, genau das ist ja der Punkt. Wie sind die entstanden? Von den vier Billionen, jetzt sind es gerade noch  drei Billionen, rührt etwa die Hälfte aus Handelsströmen. Die chinesischen Unternehmen produzieren etwas, verkaufen ihre Kugelschreiber nach Europa, nach Amerika, und bekommen dafür US-Dollar. Zuhause in China müssen Mitarbeiter aber in Renminbi bezahlt werden. Mit dem Tausch der US-Dollar in die heimische Währung bei der Zentralbank steigt dann die Währungsreserve. Etwa die zweite Hälfte der Währungsreserven ist aber durch Kapitalzufluss entstanden. Wie vorher geschildert: Man kommt als Investor mit US-Dollar und will in China investieren, tauscht dazu die US-Dollar in Renminbi um und kauft Immobilien.  Das ist wie mit der Spielbank: man legt eine Million auf den Tisch, holt Plastikgeld und geht zocken. Solange die Spieler im Casino sind, sehen die „Währungsreserven“ der Spielbank toll aus.  Wenn die Spieler aber das Casino wieder verlassen und ihre gewonnenen Chips wieder in echtes Geld umtauschen, wird es eng für die Spielbank. Das ist in der Zentralbank wie bei der Spielekasse. Denn genau das passiert gerade in China mit den Zentralbankreserven. Obwohl China nach wie vor eigentlich ein Handelsüberschuss hat, und daher die Währungsreserven eigentlich steigen müssten, heißt das also, dass nicht nur diese eine Billion das Land verlassen hat, sondern auch der Handelsüberschuss in  diesem Zeitraum. Die Weltbank sagt, dass in den letzten drei Jahren etwa 1,5 Billionen US-Dollar China verlassen haben.

Ja, aber China könnte die Währungsreserven, die sie haben, in Dollar auf den amerikanischen Markt hauen und den Amerikanern genauso schaden.

(betont) Falsch!

(erstaunt) Wieso?

Nehmen wir einmal an, das würde passieren. Nehmen wir an, der chinesische Präsident ärgert sich über die amerikanische Militärpräsenz im chinesischen Meer und hat die Schnauze voll. Er fliegt die US-Staatsanleihen nach Amerika, haut die auf den Tisch des US-Präsidenten und sagt: „I want my money back!“. Dieser lächelt ihn freundlich an, und ruft bei der Zentralbank nebenan an: „Freunde, wir brauchen bisschen Kohle!“ (Muamer Bećirović lacht) Dann werfen die die Druckerpresse an, reichen die 1,5 Billionen rüber und nehmen das auf die Zentralbankreserve. Die amerikanische Zentralbank FED hat inzwischen eine Bilanzsumme von viereinhalb Billionen US-Dollar – wenn das auf sechs Billionen steigt, wen kümmert’s.

(entgeistert) Ernsthaft?

Ich empfehle dazu ein Video auf YouTube von Alan Greenspan über die Kreditwürdigkeit der Amerikaner. Greenspan meint: „That is not the question.  The possibility of a default is zero per cent, because we can always print the money we need. “Die Welt ist in US-Dollar verschuldet. Sie haben nie ein Problem, wenn die Welt in Ihrer Währung verschuldet ist. Wenn die Chinesen die versprochenen 1,5 Billionen Dollar zurückhaben wollen, dann werden die einfach gedruckt. Da gibt es kein Problem.

(lacht) Was heißt denn das?

Das Problem ist: Die USA können diesbezüglich niemals pleitegehen, aber Probleme haben die Länder, die nicht in der eigener Währung verschuldet sind. Das ist zum Beispiel Griechenland. Die haben keine Druckerpresse mehr. Als die Griechen noch in Drachmen verschuldet waren und ihre Druckerpresse hatten, konnten die ihre Schulden immer bedienen – das war mit Inflation verbunden, aber sie konnten diesbezüglich nie pleitegehen. Viele Schwellenländer bekommen gar keine Kredite in ihrer Währung. Diese Länder müssen Kredite in Dollar, Yen oder Euro aufnehmen. Über diese können sie nicht verfügen und sind deshalb  in Gefahr. Chinesische Unternehmen sind inzwischen mit ungefähr 168 Prozent des Bruttoinlandsproduktes verschuldet.

Wie verhält es sich mit dem Verschuldungsgrad und Wachstum in Japan?

In Japan herrschte die gleiche Situation. In den 80er Jahren gab es einen Riesenboom. Da hieß es, Japan übernehme die Weltmacht. Plötzlich kam der Riesencrash, und sie haben sich nie wieder davon erholt.  Bei China wird es meiner Meinung nach genauso sein. China hat einen Boom, der über zwanzig Jahre nie korrigiert wurde. So einen Boom gab es in der Weltgeschichte noch nie. Wenn es in dieser Dimension dann ein Problem gibt, also der Sack Reis umfällt, wird es genau dieselbe Situation geben wie 2008/2009 –nur in XXL. Das ist dann ähnlicher zu 1929 als zu 2008.

In welcher Beziehung steht das alles zu den USA? Auch wenn sich die Staaten durch Ihre vorher beschriebenen Mechanismen von Schulden „befreien“ könnten – das kann es ja nicht sein. Sie pressen China aus und haben selbst keinen Schaden?

Die Amerikaner haben zwanzig Billionen Dollar Schulden, die FED-Bilanz liegt bei viereinhalb Billionen.

Eines Tages müssen doch auch die USA diese Schulden zurückzahlen.

(energisch) Warum? Wer sagt das? Wer zwingt sie denn? Wer will sie dazu zwingen, das zu machen? Wer genau sollte das sein, das österreichische Bundesheer? Wer genau soll die Amerikaner dazu zwingen, ihre Schulden zu bezahlen?

(lacht)

Warum lachen Sie? Erinnern Sie sich an den Goldstandard. Die Amerikaner haben gesagt, dass alle Schulden in Gold zurückgezahlt würden, an das die Währung gekoppelt war. Dann wollten die Franzosen in den 60er tatsächlich Gold haben – kein gedrucktes Geld. Darauf haben die Amerikaner gesagt: „Nö, doch nicht.“ Es gab kurz einen großen Aufschrei, aber nichts ist passiert. Wer sollte die Amerikaner denn zwingen?

Das heißt, die USA sind in der privilegierten Position, so viel drucken zu können, wie sie wollen.

Exakt.

Ohne dass es relevant wäre, wieviel sie drucken?

Ja. Das erzeugt natürlich Inflation, aber … Diese zwanzig Billionen, die jetzt als Schulden an der Obergrenze da sind, wurden ja immer wieder erhöht, das geht auch bis zu vierzig Billionen hinauf. Why not? Where is the beef?

Und wenn der amerikanische Staat zahlungsunfähig wird?

Das kann er nicht werden – höchstens aus politischen Gründen –durch Selbstblockade, wenn die – rein künstliche – Schuldenbremse nicht hochgesetzt wird. Vor ein paar Jahren gab es immer wieder Aufruhr in den Medien, die amerikanische Obergrenze sei erreicht, sie müssten die Haushalte kürzen, die Nationalparks zumachen. Da ist eine rein künstliche Grenze, die aus politischen Machtspielen selbst gesetzt ist.

Das heißt in dem Fall, die FED ist der Staat?

Die FED ist natürlich nicht der Staat. Die FED ist kein staatliches Organ, sondern gehört den großen amerikanischen Banken, eine private Organisation sozusagen. Die FED, beziehungsweise jene, denen  sie gehört, haben Macht. Die großen Banken gehören ja auch irgendwem. Wenn die FED sagt, dass sie nichts mehr drucken würden, ist ganz Amerika pleite – und der Präsident fertig. Die FED hat die Macht. Die FED ist privat – so viel zum Thema Demokratie (nachdenklich und leiser).

Die FED hat nicht die Macht, die Leute haben die Macht. Wenn die Leute die Banken stürmen und das Geld abheben …

Das machen sie aber nur, wenn sie glauben, dass ihr Geld bald nichts mehr wert sei. Und auch der Gedanke ist da, Bargeld völlig abzuschaffen. Da kann man dann nichts mehr abheben. Da kannst du keine Bank mehr stürmen.

Das hört sich ja so an, als wäre eine Bank oder eine Gruppe an Banken mächtiger, als es verschiedene Staaten sind.

Ja, das ist selbstverständlich so. Die FED war einer der größten Staatsstreiche, der jemals stattgefunden hat. Es gab mehrere Anläufe, die FED zu gründen – am 23. Dezember 1913, einen Tag vor Heiligabend, als keiner mehr da war, wurde die FED schließlich durch den Kongress gepeitscht. Eine spannende Geschichte – es gibt auch ein Buch dazu: „The Creature of Jekyll Island“ von G. Edward Griffin.

Das muss ich mir auf jeden Fall anschauen.

Darin geht es um die Gründung der FED im Zusammenhang mit dem, was damals passiert ist. Es war nichts anderes als ein Staatsstreich. Es war der Moment, an dem die Macht des Staates über das Geld an private Hände abgegeben wurde.

Das hört sich alles sehr düster an, wissen Sie.

Ja, das war nie anders. Gut, es zerstört zwar viele Illusionen, aber …

Einen Schritt zurück, zwei voraus – das ist die Antwort, oder? Das hört sich so an, als hätten wir es mit Unmenschen zutun.

Nein, überhaupt nicht. Natürlich haben die Menschen an der Macht durchaus ihre Ideale und Ziele – und diese müssen sich nicht mit unseren decken. Das heißt aber nicht unbedingt, dass sie etwas Böses für die Menschen wollen – nur wollen sie viel mehr Gutes für sich selbst. Wenn das im Zweifel Nachteile hat, und es der Masse viel besser gehen könnte, werden Nachteile für die Masse in Kauf genommen. Sie schauen auf ihr eigenes Wohl, und dass es der Masse nicht allzu dreckig geht –wenn möglich. Mit anderen Systemen, anderen Organisationsstrukturen könnte es aber allen besser gehen. Dies ist allerdings utopisch; und es ist philosophisch, darüber nachzudenken, was wir für ein anderes Geldsystem bräuchten. Es gibt zahllose Konzepte, die besser funktionieren würden, aber unrealistisch sind, weil sie sind nicht umsetzbar sind und es nie sein werden. Es geht darum, mit wenigen Stellschrauben und kleinen Veränderungen positive Veränderungen für die Gesellschaft zu bringen. Es sollte nicht darum gehen, ein komplett neues Geldsystem zu erfinden. Alle paar Wochen werde ich gefragt, wie man das System verändern müsste, damit es gerecht wäre. Diese Utopie wird aber nicht kommen. Es geht nicht darum, was wir wollen, oder was gut für alle wäre, sondern darum, was die wollen. Die, die an der Macht sind, wollen ihre Macht erhalten und ihr Vermögen steigern.

Ja, aber diesen Menschen geht es doch sowieso schon so gut.

Na und? Wer hat denn davor hier erzählt, von wegen Macht und Gier und je reicher man ist, desto weniger Ethik hat man. Wer hat das erzählt, Sie oder ich? (lacht)

(lacht)

Hallo?! Schließt sich der Kreis?

Wenn ich zehn Millionen Euro hätte, wäre es mir egal. Ich bräuchte nicht zwanzig.

Stimmt nicht.

Doch, ich bräuchte keine zwanzig.

Das sagen Sie nur so, damit Sie sich nicht selber hassen. Wenn Sie die zehn Millionen haben, wollen Sie die zwanzig; wenn Sie die zwanzig haben, wollen Sie die fünfzig; wenn die fünfzig haben, dann die hundert. Wenn Sie die hundert haben, wollen Sie die Macht.

Das heißt, dass …

Der Mensch will erst seine Grundbedürfnisse geregelt haben –  nicht mehr zu hungern, nicht mehr zu frieren oder sonst was. Wenn das geregelt ist, will er Luxus. Und wenn er das geregelt hat, will er Macht. So, that’s it – und es gibt wenige Ausnahmen, die davon abspringen, die sagen, sie machen ihr ganz eigenes Ding. Aber die Masse tickt genau so.

Das klingt schon wieder recht düster.

In der Regel findet man in der Machtetage häufig Psychopathen. Es gibt Leute, die ein Unrechtsempfinden haben – für mich zum Beispiel ist Gerechtigkeit ein ganz großes Thema. Leben und leben lassen; versuchen wir es miteinander. Es gibt aber leider auch andere, die nicht so denken. Leute, die kein Unrechtsempfinden haben, wie viele Kriminelle, die einem eins über den Schädel hauen und klauen, und kein schlechtes Gewissen dabei haben. Auch in Bereichen, wo einem Leute nichts über den Schädel hauen, gibt es dieses fehlendes Unrechtsbewusstsein. Leute, die einen über den Tisch ziehen und einem vielleicht noch vorgeben, ein faires Geschäft zu machen.

Ist das dann die Gier oder zwingend ein schlechter Mensch?

Das ist einfach die Veranlagung. Einer, der so tickt, kommt natürlich auch weiter nach oben, weil er tugendhaft denkende Menschen über den Tisch zieht, morgen schon eine Stufe weiter ist, und sich mit den Betrogenen nicht mehr abgeben muss. So kommt er vielleicht politisch und wirtschaftlich hoch. Aber genau deshalb findet man in den Führungsetagen, bei hohen Konzernstrukturen, die größten Psychopathen. Man blicke auf einige Vorstände, da ist das wohl zu bestätigen.

Man sagt ja, ohne Narzissmus sei man in der Politik nicht erfolgreich. Als gesunder Mensch ist man nicht bereit, so viel zu investieren.

Ist so, ja.

Ich würde der Sache gerne auf den Grund gehen. Liegt es am Menschen selbst? Würde jeder so werden?

Nein, nicht jeder. Aber die, die diesen Tick haben, kommen einfach schneller nach oben –  weil sie aggressiver und brutaler sind. Schauen Sie sich die russischen Oligarchen an: Sind das böse Menschen?

Ja.

Das ist ihre Veranlagung, sie haben dieses Unrechtsbewusstsein einfach nicht. In verschiedensten Ausprägungen sind diese Leute einfach aggressiver, brutaler oder egoistischer. Dadurch kommt man auf eine höhere Position. Das sind knallharte Menschen, die Geld und dadurch Macht haben. Das ist das russische System – Adel, Geld und Macht. Bei uns ist es vielleicht ein bisschen anders, ein bisschen eleganter und weniger aggressiv – mit smarteren Methoden. Aber im Endeffekt geht es um das Gleiche: Sozial- und Kapitaldarwinismus.

Ich möchte noch auf eine Sache zurückkommen: 1928. Wenn wir alle wissen, dass wir auf eine Krise zusteuern, warum unternimmt niemand dagegen etwas? Ist das den führenden Leuten egal?

Nein, es ist ihnen nicht egal. Sie haben die größten Sorgen davor, und versuchen sich auf die Situation so gut wie möglich vorzubereiten und sie bestmöglich zu überstehen. Die Mächtigen werden aber auch massiv davon profitieren. Man blicke auf 2008/09 zurück – da war Cash der King. Stichwort Kreditklemme: Man musste Kredite zurückzahlen und über Nacht so viel Geld auftreiben, wie nur möglich war – alles wurde verkauft, was man gerade flüssig machen konnte, und egal zu welchem Preis. Wenn das damals noch länger gedauert hätte, wären auch Immobilienpreise und dergleichen den Bach runtergegangen. Wenn man 2008/09 nun in XXL auf eine Krise heutzutage überträgt, beispielsweise in China, ergibt sich eine Kapitalklemme, die massiv größer ist als damals. Die Masse braucht Cash und verkauft alles, was sie greifbar machen kann – Aktien, Edelmetalle, Rohstoffe, Immobilien, Unternehmensanteile. Der, der in diesem Moment über Cash verfügt, ist König. Er kann zu Schnäppchenpreisen einsammeln – keine Verschuldung, keine Versprechen, sondern richtige Ware: Real Assets. Wer zu dieser Zeit also über die Druckmaschine verfügt, macht das Vermögen des Jahrhunderts.

Hätten wir uns über die Jahre hindurch unbedingt verschulden müssen? Die Generation Österreichs nach dem Krieg ist in goldigen Zeiten aufgewachsen: Umbau, Aufbau. Hätte man da nicht den Pump vermeiden können?

Nein. Wir haben unser System darauf gegründet. Wir haben die Leute dazu motiviert; so viele Möglichkeiten geschaffen, sich zu verschulden – Kredite werden aufgenommen für Immobilien, Autos, Einkäufe; nun auch Studentenkredite in den USA. Über eine Billion an Krediten für Studenten haben eine Sklavengesellschaft geschaffen, die Jahrzehnte arbeiten muss, bis ihre Studentenkredite abgezahlt sind. Das System ist darauf abgestellt, weil die an der Macht sind, davon profitieren. Sie wollen, dass sich andere bei ihnen verschulden.

Was würde passieren, wenn Staaten tatsächlich zahlungsunfähig werden – was wohl eines Tages der Fall sein wird. Würde sich der Wohlstand der breiten Masse deutlich verringern – vielleicht sogar in dem Maße, dass wir nichts mehr zu essen haben?

Das ist alles sehr hypothetisch. Ich kann nur sagen, was ich gesehen habe, nachdem ich Zusammenhänge und Hintergründe betrachtet habe. Vor kurzem war ich in Berlin und habe spannende Gespräche darüber geführt. Egal, mit wem ich geredet habe, die Sichtweisen sind ähnlich. Was das genau heißt und wann es kommt, kann niemand sagen. Es kann so dramatisch werden wie 1929 – oder ähnlich wie 2008/09. Was zu sagen bleibt, ist, dass die heutigen Spielregeln und Parameter in diese Richtung gehen. Man hat aber immer eine Möglichkeit: Man sieht, wie ein Auto gegen die Wand fährt, und sagt, es werde einen Riesencrash geben. Aber vielleicht bremst es noch rechtzeitig, vielleicht biegt es kurz vorher noch links ab –  man weiß es nicht, da es tausende Möglichkeiten gibt, wie das ablaufen kann. Ich kann trotz der Zusammenhänge und der sich wiederholenden Geschichte weder sagen, wann das Auto gegen die Wand fährt, ob es wirklich kommt, oder vorher abbiegt, oder, ob es eine völlig neue Entscheidung gibt. Vor zwei Jahren hätte keiner gedacht, dass Trump Präsident werden würde. Dinge verändern sich; plötzlich gibt es ganz andere Zukunftsentwicklungen. Man kann also nicht sicher sagen, was kommen werde; man kann nur versuchen, sich auf jede Art der Zukunft vorzubereiten und alle Szenarien zu berücksichtigen. Das ist der wichtige Punkt: nicht in einer Kuckuckswelt zu leben und zusagen, das werde alles schon irgendwie. Man sollte auch extreme Szenarien für möglich halten und darauf vorbereitet sein, was passieren könnte und nicht plötzlich überfahren werden und sich fragen, was denn gerade passiere. Man muss also seine Pläne A, B, C und D in der Schublade haben. Wenn alles noch wunderbar nach Plan A weiterläuft, ist alles gut. Wenn man damit nicht mehr weiterkommt, muss  man Alternativen suchen.