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Gespräch N° 34 | Kabinett

Manfred Weber

„In so einem Europa möchte ich nicht leben”

Manfred Weber vermittelt das Gefühl, jemand zu sein, der für die Zukunft Europas sprichwörtlich in die Schlacht ziehen würde. Als Fraktionsvorsitzender der Europäischen Volkspartei im Europäischen Parlament ist der geborene Bayer davon überzeugt, dass Europa aus seinen nationalen Schubladen herausrücken muss, um das Fundament für die Zukunft des Kontinents zu legen. Wer in Österreich die Macht hat, Google abzuschalten, und wie man Riesenkonzernen Gesetze aufzwingen kann, sagt er im Gespräch mit Muamer Becirovic.
Lesezeit: 17 Minuten
Das Gespräch führte Muamer Becirovic und erschien am 11.04.2017, fotografiert hat Julius Hirtzberger.
Muamer Becirovic
Der österreichische EU-Kommissar Johannes Hahn hat unlängst in einem „Zeit“-Interview gesagt, Europa sei der Kontinent der rationalen Entscheidungsfindung. Wäre es aber angesichts der Schuldenkrise, Flüchtlingskrise und dem Ukraine-Konflikt nicht vernünftiger, sich verstärkt zusammenzuschließen und zugleich Kompetenzen dorthin zu verlagern, wo diese Angelegenheiten weitaus besser behandelt werden können? Alle wissen, dass es nur gemeinsam geht, aber gemeinsam tun, will keiner.
Manfred Weber
Zunächst glaube ich, dass er nach wie vor Recht hat. Die Euro-Krise hat gezeigt, dass Europas Problem ist, dass wir „ewig“ brauchen, um wirkliche Lösungen aufbieten zu können. Es war eine Schicksalsfrage für einen ganzen Kontinent: Scheitert unsere gemeinsame Währung, oder überlebt sie? Gefühlt tausende Sondergipfel in Brüssel, die ewig andauerten und die Leute ermüdeten. Irgendwann wurde es dann so belastend, sodass man sich nur noch mehr fragte, wann es endlich zu Ende sei. Wo stehen wir heute? Heute sind vier von fünf Krisen-Euroländern gerettet. Spanien erlebt gerade ein vierprozentiges Wirtschaftswachstum, Irland liegt bei über fünf Prozent. Das zeigt, dass unser Weg richtig war. Das beweist, dass wir solche Krisen immer wieder bewältigen können. Gerade deshalb sage ich, dass wir einen rationalen Ansatz zum Lösen brachen. Aber gerade das braucht nun einmal elend lange. Das ist unser Problem.
Muamer Becirovic
Dazu will ich auch gleich auf die Führungsrolle Deutschlands eingehen. Ich finde es ziemlich spannend, dass in den vergangenen zehn Jahren, seitdem die CDU von Gerhard Schröder den Kanzlerposten erobert hatte, kein einziger, großer Integrationsschritt gesetzt wurde. Das heißt jetzt nicht, dass das unter Schröder anders gewesen sei, doch hatte er wenigstens im Ansatz eine eigene eigenständigere Außenpolitik gegenüber den Amerikanern verfolgt. Ich werfe den Deutschen vor, dass sie es in der jüngsten Vergangenheit verabsäumten, große Dinge umzusetzen, obwohl sie – wie Helmut Kohl es damals tat – die Macht dazu haben.
Deutschland wollte nie die Führungsrolle.Manfred Weber über Deutschlands Rolle wider Willen
Manfred Weber
Angela Merkel – wenn ich es an einer einzelnen Person festmachen kann – hat nach dem Scheitern des Lissaboner Vertrags in Frankreich und den Niederlanden die Europäische Union zunächst einmal mit gerettet. Damals war erstmals Schicht im Schacht, als die Franzosen und Niederländer die Ratifizierung abgelehnt haben. Doch mit viel Geschick war es schlussendlich möglich, eine Grundlage für den Einfluss des Europäischen Parlaments, und damit für die Demokratie in Europa, zu schaffen. Das war ein großer Integrationsschritt. Wir haben während der Währungs- und Finanzkrise einen Schub an Vergemeinschaftung erlebt. Vor 15 Jahren wäre es noch undenkbar gewesen, dass wir einen 700 Milliarden Euro schweren Stabilitätsmechanismus aufziehen. Zwar in der Not geboren, aber dennoch eine Errungenschaft. Damit will ich sagen, dass ich nicht pessimistisch bin, wenn es uns nicht immer gelungen ist, die notwendigen Antworten auf wichtige europäische Fragen sofort zu geben. Und zur generellen Frage der deutschen Führungsrolle, müssen Sie wissen, dass das eigentliche Problem an ihr ist, dass die Deutschen diese niemals wollten. Wir sind Führungskraft wider Willen.
Muamer Becirovic
In der europäischen Integration sind wir aber ein bisschen stehengeblieben. Verglichen mit Bundeskanzler Adenauer, der sich an den Westen gebunden, die Europäische Gemeinschaft für Kohle und Stahl mitgegründet hat; Bundeskanzler Brandt, der sich mit dem Osten ausgesöhnt hat; Bundeskanzler Schmidt, der den Währungskorb geschaffen hat; Bundeskanzler Kohl, der den Euro und die Europäische Union als politische Union geschaffen hat; ist der Stabilitätsmechanismus kein wirklich großer Meilenstein.
Manfred Weber
Daran gemessen, würde ich sagen, dass der Vertrag von Lissabon der bisher größte Fortschritt für die Europäische Union war. Das sage ich als Parlamentarier, als Abgeordneter. Europa war in den letzten Jahrzehnten immer Symbol für Bürokratie, ein Schaufest von Beamten, die die einzelnen Staaten nach Brüssel gesandt hatten, um miteinander Geschäfte zu machen. Jetzt hat die Demokratie mit dem Europaparlament Einzug in der Europäischen Union gehalten. CETA wurde von europäischen Abgeordneten abgestimmt und entschieden, und nicht – wie zuvor – von irgendwelchen Beamten. Die wichtigen Schicksalsfragen werden heute im Europäischen Parlament entschieden. Und das war der große Schritt der letzten Jahre. Wer hätte sich denn vor zehn Jahren ausmalen können, dass sich die Deutsche Bank der Aufsicht der EZB unterwirft? Heute ist das aber Realität. Nichtsdestotrotz liegen noch einige, andere große Schritte vor uns. Wir brauchen unter anderem die Verteidigungsunion. Europa muss in den Fragen der Verteidigung zusammenwachsen. Österreich ist heute ja nicht mehr wirklich in der Lage, sich selbst zu verteidigen – ebenso wenig Deutschland. Denken Sie da bloß an die Drohnentechnologie, Cyber-Kriegsführung, Luftverladekapazitäten. Wir sind derzeit nicht dazu imstande, uns angesichts dieser modernen Szenarien, selbst zu verteidigen. Deshalb braucht Europa eine bessere Zusammenarbeit bei der gemeinsamen Verteidigung. Von einer gemeinsamen Armee rede ich heute aber noch nicht.
Manfred Weber

© Julius Hirtzberger

Muamer Becirovic
Schauen Sie sich einmal die Fakten an, Herr Weber. Wenn wir die Machtfaktoren – wenn man sie denn so nennen kann –, wie Demographie, Wirtschaft und Militär hernehmen, dann wird Europa zum Ende des 21. Jahrhunderts von der Weltbühne verschwunden sein. Im 19. Jahrhundert haben wir ein Viertel der Weltbevölkerung gestellt, am Ende des 21. Jahrhunderts werden es nur mehr fünf Prozent sein. Vor 60 Jahren stellten wir 30 Prozent des weltweiten BIP, Ende des 21. Jahrhunderts werden es 11 Prozent sein. Es bleibt schlichtweg nicht mehr viel Luft nach oben. Es bleibt nicht mehr viel Zeit, um für einen Erhalt des europäischen Sitzplatzes am Tisch der großen Global Player zu kämpfen.
Manfred Weber
Sie sprechen einem Europapolitiker aus dem Herzen. Es liegt an Ihrer Generation, an Ihren Alterskollegen, ob wir kapieren, dass wir als Europa gemeinsam stark sein oder als Nationalstaaten alleine untergehen werden.
Muamer Becirovic
Aber Sie haben, als Deutscher, die Macht dazu. Das ist der Unterschied.
Manfred Weber
Wir alle gemeinsam haben die Macht dazu. Gott sei Dank sind wir in Deutschland nicht mit den Problemen von politischer Instabilität konfrontiert. In Deutschland können wir davon ausgehen, dass nach den kommenden Bundestagswahlen, Deutschland stabil weiterregiert wird – mit Angela Merkel an der Spitze, davon gehe ich aus. Meine Sorge gilt Italien oder Frankreich, wo man nicht vorhersehen kann, in welche Richtung es dort gehen wird. Wir haben zudem den Brexit vor der Haustüre, mit dem sich die Briten irrational, aus reiner Emotion heraus, gegen Europa entschieden haben. Das macht mir große Sorgen. Und da stellt sich mir die Frage: Wo ist die junge Generation? Warum bringt diese sich nicht mehr ein? Beim Brexit-Votum haben die Jungen mehrheitlich für Europa gestimmt, während die Alten mehrheitlich dagegen votiert haben. Die Alten haben den Jungen Europa weggenommen. Warum sind nicht mehr von den Jungen zur Wahl gegangen, obwohl sie für Europa waren?
Muamer Becirovic
Sie haben Recht. Diesen Vorwurf mache ich den Jungen auch ständig.
Ich möchte nur sagen, dass Europa kein Politikerprojekt ist.Manfred Weber über die Rolle der EU-Politiker
Manfred Weber
Ich werfe niemandem etwas vor. Denn es ist ein freies Recht, zu entscheiden, ob man teilhat oder nicht. Die gute Nachricht ist, dass wir mit dem Pulse of Europe erste zarte Pflänzchen für eine Pro-Europa-Bewegung auf den Straßen sehen. Ich möchte nur sagen, dass Europa kein Politikerprojekt ist. Es ist nicht unser Job, zu sagen: „Wir müssen Europa retten!“ Unser Job ist es, daran zu arbeiten, dass die Menschen Verständnis für unsere Tätigkeit haben. Da fand ich es übrigens auch positiv, als Österreichs Bundespräsident Alexander Van der Bellen bei uns im Parlament war, und ein wuchtiges Signal abgesetzt hat. Darüber haben wir uns sehr gefreut. Dass sich – ich hoffe, ich trete ihm da nicht zu nahe – ein älterer Mann hinstellt und sagt, dass gerade wir, meine Generation, Europa retten müssten, um es dann den Jungen übergeben zu können, ist ein wunderbares Bild. Und da bin ich stolz darauf, dass Österreich das geschafft hat.
Muamer Becirovic
Kommen wir zurück auf den Machtfaktor: Altkanzler Schröder hatte ja dieses „Basta“-Wort des Kanzlers. Schmidt hat einmal gesagt, dass ohne einen „Germanski“ und einen „Franzoski“ nichts in Europa weitergehe – sprich: Ohne einen starken Bundeskanzler in Deutschland und einem starken französischen Pendant gibt es keine großen Schritte. Und für mich schaut es gerade danach aus, als ob Deutschland keine großen Schritte wolle. Zwar habe ich einen Juncker, der seit langem offen für eine Verteidigungs- und Wirtschaftsunion einsteht, doch gibt es niemanden auf Ebene der Nationalstaaten, auch von deutscher Seite nicht, der mitziehen will.
Manfred Weber
Die Punkte, die am Tisch liegen, scheitern nicht an Deutschland. Wir haben das Einstimmigkeitsprinzip. Jede Regierung hat ihre eigenen Interessen. Dass ein Viktor Orbán andere Positionen einnimmt, als ein François Hollande, ist klar. Es muss aber nun einmal abgestimmt werden. Und das Paradoxe an dieser Erwartungshaltung, dass Deutschland führen solle, ist, dass sobald wir das wirklich tun, es wieder heißt, dass man sich nichts diktieren lassen wolle. Das ist eine Stimmungslage, die wir in ganz Europa haben und die muss ausbalanciert werden.
Muamer Becirovic
Dann gemeinsam mit Frankreich – wie auch schon zuvor in der Geschichte.
Manfred Weber
Da haben Sie vollkommen Recht! Es geht nur gemeinsam mit Frankreich. Und deswegen bin ich auch der Meinung, dass nach dem Jahr 2017, nachdem Frankreich einen neuen Präsidenten und Deutschland einen neuen Bundestag gewählt hat, die Zeit gekommen ist, anzupacken. Wenn jemand – angesichts von Putin und Trump – nicht versteht, dass Europa jetzt erwachsen werden muss, dem kann man nicht helfen. Es muss etwas vorangehen. Nach der deutschen Bundestagswahl ist die Zeit reif!
Muamer Becirovic
Glauben Sie das?
Manfred Weber
Absolut, davon bin ich voll überzeugt. Sie haben die Situation richtig beschrieben. Die Weltentwicklung lässt uns keine Zeit. In Niederbayern sagen mir viele Menschen, dass ihnen alles zu schnell gehe, dass sie die Internationalisierung überfordere. Ich verstehe das. Ich komme aus einem kleinen Dorf in Niederbayern. Ich spüre, dass es für die Leute schwierig ist, da Brüssel für sie weit weg ist. Dass dort alle Englisch sprechen, macht es nicht leichter. Wir müssen uns daher als politische Führungskräfte hinstellen und sagen, dass das alles zwar unangenehm, weit weg und wenig verständlich, aber alternativlos sei. Entweder wir lassen uns darauf ein oder wir werden keine Chance mehr haben.
Muamer Becirovic
Interessant. Juncker hat einmal gesagt, dass die Union von denen vollendet werden müsse, deren Eltern noch den Krieg erlebt hatten; dass wir sie dingfest machen müssten. Liegt er damit richtig? Sind es wirklich die Älteren, die Europa zusammenfügen müssen?
Manfred Weber
Europa wird als zu selbstverständlich wahrgenommen. Und ich glaube, die wenigstens sind sich darüber bewusst, was eigentlich passieren würde, wenn Europa scheitert. Der Wohlstand, der Binnenmarkt auf dem europäischen Kontinent – wir würden sofort rückfallen. Wir würden massiven wirtschaftlichen Schaden verursachen. Wir würden die Sicherheit in Frage stellen. Das Schengen-System vernetzt unsere nationalen Polizeibehörden. Das ist Sicherheit für jeden von uns im Alltag, für jeden Polizisten, der Ermittlungen durchführt. Wir würden in Europa einiges riskieren, wenn wir das nicht hätten. Und leider Gottes wird das, als zu selbstverständlich erachtet. Deshalb ist es wichtig, schon jetzt damit zu beginnen, in den nächsten Jahren die entsprechenden Strukturen aufzubauen. Wir müssen zu einer Basis kommen, die die Europäische Union, so wie wir sie heute kennen, unser Haus Europa, unumkehrbar machen. Das war im Übrigen auch der Gedanke bei der Euro-Einführung. Helmut Kohl wollte damit einen irreversiblen Schritt in Richtung „mehr Europa“ setzen.
Manfred Weber

© Julius Hirtzberger

Muamer Becirovic
Helmut Kohl hat damals gesagt, dass, wenn er über den Euro hätte abstimmen lassen, er nicht die Mehrheit dafür gehabt hätte. Durchgezogen hat er es aber trotzdem.
Manfred Weber
Politiker-Sein heißt Führung.
Muamer Becirovic
Verkommt die EU derzeit nicht gerade zu einem Zusammenschluss aus Zweckverbündeten? Schließen sich die Mitgliedsstaaten nicht gerade zu Subcliquen innerhalb der Union zusammen? Es gibt ja mittlerweile die Visegrád-Gruppe, die nördlichen und die südlichen Staaten.
Manfred Weber
Regionale Bündnisse hat es immer gegeben und soll es auch immer geben. Damit habe ich kein Problem. Die Grundsatzfrage ist, ob man glaubt, dass man als Nation oder als regionaler Verbund allein überleben kann oder nicht. Das ist die Grundsatzfrage.
Muamer Becirovic
Wenn 28 Staaten an einem Tisch sitzen, jeder jeweils drei Minuten Redezeit hat, dann sind das nachdem alle 28 Staaten gesprochen haben 84 Minuten, ohne dass jemand darauf reagiert hat. Es findet keine Debatte statt, sondern jeder gibt nur sein Statement ab. Da kann buchstäblich nichts vorangehen. Wird es nicht allmählich Zeit, die Tische voneinander zu trennen, sodass es nicht nur mehr einen, sondern mehrere gibt?
Manfred Weber
Damit würden wir uns schwächer machen. Für mich ist Europa übrigens nicht der Tisch, den Sie beschreiben. Sie beschreiben das Europa, das die Leute wahrnehmen, wenn die Staats- und Regierungschefs sich bei den Gipfeln treffen und dabei regelmäßig nichts rauskommt. Das beschreiben Sie zu Recht. Wenn Sie einmal die Dokumente der Treffen aus den letzten Monaten vergleichen, steht da eigentlich immer das Gleiche drinnen. Es heißt zum Beispiel immer, dass man die Migrationskrise gemeinsam lösen will – und kommt dann nur kleine Schritte voran. Mein Europa hingegen ist ein anderes. Mein Europa ist eines, das ich lebe – nämlich ein vielfältiges und parteipolitisches. Ich führe eine Fraktion, bestehend aus 216 Kollegen aus 27 Ländern. Wir stimmen mit 97-prozentiger Geschlossenheit ab – obwohl dort Griechen, Spanier und Deutsche gemeinsam sitzen, teilen wir fast immer dieselben Ansichten. Das ist Europa. Dann gibt es deutsche Abgeordnete von den Linken, mit denen ich fast null Gemeinsamkeiten habe. Das ist auch mein Europa – ein lebendiges, parteipolitisches, ein Orientierungseuropa. Europa soll endlich ein Kontinent werden, in dem wir aus unseren nationalen Schubladen herauskommen, um miteinander um die Zukunft unseres Kontinents ringen zu können. Die nationalen Politikdiskurse sollten sich auf europäischer Ebene spiegeln. Denn nicht jeder Italiener, nicht jeder Spanier denkt gleich. Ein konservativer Italiener wird mit einem gleichgesinnten Spanier mehr gemeinsam haben, als mit seinem linksorientierten Landsmann. Jeder hat seine Grundprägungen, die einem wichtig sind. Wir haben Werte, die uns wichtig sind, die unseren Kontinent einen, nicht spalten.
Muamer Becirovic
Aber auf ganzen 63 Sachgebieten haben die Nationalstaaten ein Veto. Ich habe einmal gelesen, dass der polnische Regierungschef irgendeine Weizenförderung für Bauern verlangt hatte, und falls er die nicht bekäme, er sein Veto in vielen Sachen einsetzen würde. Ist das nicht gewissermaßen Erpressung?
Manfred Weber
Natürlich geht das in die Richtung. Aber das kennen Sie von der nationalen Ebene auch. Ich habe mir sagen lassen, dass etwa die Landeshauptmänner in Österreich durchaus erheblichen Einfluss haben. Daher sollten wir das nicht gegeneinander ausspielen. Auch der bayrische Ministerpräsident hat den Anspruch, in Berlin eine starke Rolle zu spielen. Das Miteinander von regionalen Identitäten in föderalen Strukturen ist normal und sollte auch nicht in Frage gestellt werden. Kritisch zu hinterfragen ist, in welchen Bereichen wir Veto-Regelungen brauchen. Dort, wo wir keine Veto-Regelungen haben, funktioniert Europa ziemlich gut, würde ich sagen. Das zeigte sich zum Beispiel, als die EU-Kommission von Apple 13 Milliarden Euro Steuernachzahlung forderte. Da haben wir ein gutes Beispiel für ein funktionierendes Europa. Dort, wo wir das Einstimmigkeitsprinzip haben, wie zum Beispiel in der Frage der Außenpolitik, sehen die Leute, dass wir eher dazu neigen zu scheitern, weil wir nicht vorankommen, weil hier jeder einzelne Staat, egal ob groß oder klein, alles blockieren kann. Deswegen muss man die Einstimmigkeit auf den Prüfstein stellen.
Muamer Becirovic
Wie sieht denn die Zukunft aus Herr Weber? Ich meine, wie schaut das Konstrukt der Zukunft aus? In welche Richtung geht es denn? Spalten wir die Tische? Schaffen wir einen ganz großen Tisch? Kohl selbst wollte damals eine europäische Verfassung etablieren – mit einer starken Europäischen Kommission als Regierung. Das hatte einen Grund. Er wusste ja wie Nationalstaaten denken.
Manfred Weber
Ich will, dass wir Europa zusammenhalten. Wenn wir zu spalten beginnen, machen wir uns schwächer. Ich will aber auch, dass man sich nicht vom Langsamsten blockieren lässt. Das heißt für mich, sobald wir die nächsten Vertiefungsschritte gehen, über die Verteidigungsunion zu reden, gemeinsam langfristig über eine europäische Armee nachzudenken. Warum denn nicht? Wenn wir eine europäische Armee hätten, dann hätten wir die Gewissheit, dass es unmöglich wäre, in Europa Krieg zu führen. Heute ist ein solcher Krieg zum Glück schon schwer vorstellbar, mit einer europäischen Armee dagegen undenkbar. An so etwas zu arbeiten, finde ich einen wunderbaren Gedanken. Und da sage ich, dass – wenn wir diesen Schritt gehen – ich nicht auf den langsamsten der 28 Staaten warten will. Es sollten die vorangehen, die es wollen. Und wenn ein Kaczyński in Polen sagt, dass er nicht dabei sein werde, dann bin ich gespannt, was die Polen angesichts von Putin sagen werden. Wir müssen den Spieß umdrehen. Wir müssen die, die blockieren, in die Defensive bringen. Und dann kommt Europa auch voran.
Muamer Becirovic
Reicht es nicht aus, wenn der Deutsche und der Franzose auf den Tisch hauen?
Manfred Weber
Nein, das reicht eben nicht aus. Aber ehrlich gesagt, würde ich mir das gar nicht wünschen. Denn ich möchte auch, dass Österreich entscheidend mitstimmt. Ich möchte auch, dass der slowenische Bürger, der ein kleines Land hat, auch etwas zu sagen hat.
Muamer Becirovic
Aber wurde bei allen Integrationsschritten früher nicht so entschieden?
Manfred Weber
Ich sage ja, dass wir Führung brauchen. Aber ich sage nicht, dass wir ein deutsch-französisches Diktat brauchen. Wir könnten beispielsweise darüber reden, ob wir zu einer Direktwahl eines europäischen Präsidenten kommen können, in der Österreicher, Italiener, so wie alle anderen auch, fair mitbestimmen können. Die Leute sollen dann selbst entscheiden, wer Europa regiert. Die Menschen sollen wissen, welche Führungspersönlichkeiten sie bekommen, wenn sie eine bestimmte Partei wählen – wie zum Beispiel bei der letzten Europawahl Jean-Claude Juncker bei den Christsozialen oder Martin Schulz bei den Sozialdemokraten. So wie man auf Landesebene Parteien wählt und sich von ihnen eine bestimmte Richtung erwartet, soll man diesen Gedanken endlich auch auf gesamteuropäischer Ebene praktizieren dürfen, damit Europa den Menschen wieder zurückgegeben wird, damit sie entscheiden können, wie es weitergeht.
Muamer Becirovic
Sind auf europäischer Ebene nicht gerade Schulz und Juncker die meist verachteten Politiker der letzten Jahre gewesen?
Manfred Weber
Das kann ich nicht teilen. Ich kann jetzt nur für mein Land sprechen: Der Spitzenkandidatenprozess hat in Deutschland dazu geführt, dass wir bei der Europawahl 2014 um fünf Prozent mehr Wahlbeteiligung hatten. Bei allen anderen Wahlen ging die Wahlbeteiligung runter, aber bei Europawahl haben wir dazugelegt. Die Menschen hatten erstmals das Gefühl „Ich kann entscheiden, wer Europa regiert.“ Und natürlich sind Politiker immer umstritten. Aber der grundsätzliche Ansatz, Bilder für die Zukunft aufzubauen, den Menschen Alternativen zu geben, ist richtig.
Manfred Weber

© Julius Hirtzberger

Muamer Becirovic
Sind die „Vereinigten Staaten von Europa“ nicht schwer vorstellbar, vor allem aufgrund der verschiedenen Sprachen? Helmut Schmidt hatte einmal argumentiert, dass es speziell aufgrund der verschiedenen europäischen Sprachen zu keinen Vereinigten Staaten kommen kann.
Manfred Weber
Ich halte die Debatte über die Vereinigten Staaten von Europa für nicht zielführend. Aber: Die Schweizer haben auch drei Amtssprachen und fühlen sich als Schweizer. Ich glaube nicht, dass es an den Sprachen liegt. Großbritannien ist ein sehr stolzes Land, hat aber eine schottische, eine walisische, eine nordirische und eine englische Fußballnationalmannschaft. Was heißt also „Nation“? Als Bayer tue ich mir damit dreifach schwer. Ich habe eine zutiefst bayrische Prägung. Wenn unser König Ludwig der Zweite nicht so viele Schlösser gebaut, sondern mehr Außenpolitik gemacht hätte, wären wir heute vielleicht ein unabhängiger Staat. Also was heißt „Nation“ nun? Ich weiß, dass es etwas mit Identität zu tun hat. Ich bin Deutscher. Das ist überhaupt keine Frage für mich. Ich bin deutscher Staatsbürger, habe einen deutschen Pass im Geldbeutel. Aber ich glaube, dass sich die Identität auch verändert. Und ich hoffe, dass es uns auch gelingt, in den nächsten Jahren und Jahrzehnten ein europäisches Bewusstsein aufzubauen. Ich mache mir da nichts vor, und weiß dass das heute noch nicht wirklich ausgeprägt ist. Aber ich hoffe, dass es uns eines Tages gelingen wird. Was ist so verkehrt daran, wenn ich sage, dass ich stolzer Bayer, patriotischer deutscher Staatsbürger und vom Herzen überzeugter Europäer bin? Das muss doch zusammengehen. Und das ist übrigens ein Grundkonflikt in Europa, weil Le Pen, Wilders und auch Strache den Leuten etwas anderes erzählen, indem sie sagen: „Du bist nur Nation! Brust raus! Und dieses blöde Brüssel, dieses blöde Europa kannst du vergessen.“ Dem trete ich gegenüber und erwidere entschieden: „Nein! Ich lasse mir diese Realität, dass das zusammenpasst, nicht nehmen.“
Muamer Becirovic
Sie werden sehen, die AfD wird bei Ihnen stärker werden, genauso wie die FPÖ bei uns stärker geworden ist.
Manfred Weber
Das glaube ich nicht.
Muamer Becirovic
Hundertprozentig. Warten Sie es ab! Sie haben noch keinen Haider gehabt. Frauke Petry ist keine sonderlich charismatische Person. Aber sobald die AfD einen Haider hat, werden Sie sich wundern, was noch alles möglich ist.
Manfred Weber
Mag sein, dass es charismatische Persönlichkeiten gibt. Aber wir müssen und wir werden in die Schlacht ziehen und sagen, dass all diejenigen, die euch erzählten, dass Europa Probleme verursache, das Land in den Abgrund führen. Das ist so. Außerdem weiß man ja nie, welche Positionen diese Leute einnehmen. Heute weiß keiner, ob die FPÖ den Euro nun in Frage stellt oder nicht. Sie spielt ja mit Themen. Sie hat hier keine Positionen. Sie spielt mit Ängsten und Sorgen. Deswegen sage ich, dass man den Kampf aufnehmen muss. Wenn sich die Gesellschaften Europas aber dazu entscheiden, den FPÖs, den Wilders, den Le Pens dieser Welt zu folgen, ist das Demokratie. Man muss aber auch sehen, dass damit Europa dann zurück in nationalistische Zeiten geführt wird, in der wir wieder viel Hass und Abneigung erleben werden. Und wer das nicht glauben will, der soll nach Großbritannien blicken. Dort wird diskutiert, ob Österreicher, die dort arbeiten, zukünftig Gegenstand einer Strafsteuer für die Betriebe werden. Dort wird wieder offen Rassismus praktiziert, wenn sich Polen und Rumänen im Supermarkt in der Schlange anstellen, indem sie nach hinten geschickt werden, weil sie „Bürger zweiter Klasse“ sind. Dort sind die Gewalttaten gegen Ausländer seit letztes Jahr sprunghaft gestiegen. Das ist das, was der Brexit mit sich bringt. Das ist das, was Nigel Farage gebracht hat. Und in so einem Europa möchte ich nicht leben. Ich kämpfe für ein anderes Europa, für ein freies, für ein partnerschaftliches, für ein respektvolles Europa. Wenn andere, Farage und Le Pen zum Beispiel, etwas anderes tun wollen, ist das ihr gutes Recht. Die Bürger werden entscheiden müssen, in welchem Europa sie leben wollen.
Muamer Becirovic
Aber Sie wissen, dass in der Geschichte alle großen Mächte irgendwann implodiert sind? Ex-Jugoslawien vor nicht allzu langer Zeit zum Beispiel.
Manfred Weber
Aber was ist denn das für ein Bild? Ich vergleiche niemanden mit Ex-Jugoslawien …
Muamer Becirovic
Ich meinte damit, dass alle großen Mächte, sobald sie eine bestimmte Flächenausdehnung erreicht haben, wieder in einzelne Teile zerfallen. Schauen Sie sich die Geschichte an!
Manfred Weber
Die Geschichte zeigt vor allem etwas ganz etwas anderes. Die Geschichte zeigt, dass wir über die Jahrhunderte hinweg von Kleinstaaterei zu größeren Einheiten gekommen sind. Wir haben mit Fürstentümern, mit Königreichen begonnen und sind dann größer geworden. Ich versuche es einmal über die alltäglichen Probleme – immerhin bewegen wir uns in diesem Gespräch auf einer sehr abstrakten Ebene. Ich frage jeden, der ein Handy benutzt, wer die Gesetze machen soll, damit die Privatsphäre beim Datenschutz, bei Facebook, bei Google, bei WhatsApp und so weiter, gewährleistet ist. Wer soll das machen? Wer soll dieses Gesetz beschließen, damit meine Daten, die ich da jeden Tag eintippe, zumindest ein bisschen geschützt werden? Es glaubt ja eh niemand mehr daran, dass die geschützt werden, aber wenigstens ein bisschen. Oder glaubt wirklich jemand, dass das, was im österreichischen Parlament beschlossen wird, jemanden drüben in Kalifornien interessiert? Glaubt irgendjemand, dass in Österreich jemand die Kraft hat, Google abzuschalten? Wenn aber 500 Millionen Verbraucher, die größte Wirtschaftsmacht dieser Welt, die Europäer, Gesetze machen, mit denen wir Datenschutz regeln, ist das schon eine ganz andere Geschichte. Ich habe selbst erlebt, dass dann der Google-CEO vor der Türe steht. Ich sage klar: „Das machen wir so, weil ihr gefälligst unseren „European Way of Life“ respektieren müsst, oder ihr habt ein Businessproblem.“ Wir haben in dem betreffenden Gesetz festgelegt, dass eine Strafe in Höhe von fünf Prozent des Jahresumsatzes fällig wird, wenn unsere Europagesetze nicht eingehalten werden. Und glauben Sie mir: Da wird zugehört, gerade weil wir die größte Wirtschaftsmacht der Welt sind, weil wir den Riesenkonzernen Gesetze aufzwingen können. Das ist jetzt nichts abstrakt Theoretisches, sondern ganz konkret. Und da möchte ich sehen, wie die FPÖ das lösen kann. Wie will die FPÖ dieses Problem lösen? Genau über so etwas müssen wir reden, weil es für Menschen greifbarer wird. Lebendig machen, nicht theorisieren!
Manfred Weber

© Julius Hirtzberger

Muamer Becirovic
Ich finde spannend, dass Obama bei seinen Europabesuchen immer die „gemeinsamen Werte“ heraufbeschworen hatte, doch es ging kaum um die großen Fragen der Geopolitik. Die Welt misst uns ja gar nicht einmal so viel Macht bei. Die große Weltbühne spielt meistens im transpazifischen Raum. Oder gibt es jemanden in Europa, den man unbedingt anrufen sollte, wenn es um globale Probleme geht?
Manfred Weber
George W. Bush ist als ein anti-europäischer Präsident gestartet und am Ende hat er gewusst, dass er ohne Europa nicht regieren kann. Obama ist als Anti-Europäer gestartet und am Ende ist er nach London gefahren und hat für einen Verbleib der Briten in der EU geworben. Unzählige amerikanische Präsidenten hatten zunächst den Glauben, dass sie es alleine könnten und ließen dabei außer Acht, dass unsere Wirtschaftsmacht und politische Macht zu wichtig ist, als dass man sie nicht berücksichtigt. Wir sind sehr mächtig, wenn wir zusammenhalten und zusammenarbeiten. Wenn wir uns jetzt von Präsident Trump, der um unsere Stärke Bescheid weiß, spalten und filetieren lassen; wenn wir zulassen, dass Putin mit seiner Propaganda seine Interessen in Europa durchsetzt, indem er Militärs, Medien und Parteien aufkauft, dann ist es nicht schwer, die 28 Staaten gegeneinander auszuspielen. Wenn wir das zulassen, sind wir selber schuld. Aber ich stelle fest: Auch Trump hat seine Rhetorik schon korrigiert, weil er merkt, dass die Europäer nicht alles mit sich machen lassen.
Muamer Becirovic
Ich verstehe Sie ja, aber Ihren rationalen Appell scheinen die Nationalstaaten zu ignorieren.
Manfred Weber
Das ist ein sehr emotionaler Appell. Es geht um das Überleben unseres Kontinents.
Muamer Becirovic
Durchaus. Bloß können Sie das den einzelnen Staaten auf und ab predigen und ihnen Wege aufzeigen, das Ganze in den Griff zu bekommen, denen ist das trotzdem zeitweise wurscht.
Manfred Weber
Da täuschen Sie sich gewaltig. Und wir reden ja hier nicht mit den Staaten, sondern mit Ihren Lesern. Ich möchte Ihre Leser davon überzeugen, dass es besser ist, zusammenzuhalten. Denn die Leser entscheiden, wer die Staaten regieren wird. Wenn in den Machtpositionen nur Leute herumsitzen, die den ganzen Tag stolz herumerzählen, wie stark die Nationen seien, und wie schlecht Europa sei, dann darf man sich nicht wundern, warum nichts vorangeht. Es geht übrigens schlicht und einfach um Fairness gegenüber Europa. Schauen Sie sich einmal an, was legislativ auf europäischer Ebene beschlossen wird, und wie oft die Deutschen mitgehen – wie die Österreicher auch, soweit ich mich nicht irre. Aber kaum hat man in rund 95 Prozent der Fälle dafür gestimmt, geht man nach Hause zurück und beschwert sich, was in Brüssel nicht alles Schlimmes gemacht werde. Diese Verlogenheit mancher muss man demaskieren. Man muss sie ansprechen. Es läuft für einzelne in Berlin, in Wien gut, wenn man Brüssel ständig den schwarzen Peter zuschiebt. Ich glaube aber, dass die Menschen sehr genau wissen, dass die Welt nicht so einfach ist. Dass wir nämlich in Brüssel gute Sachen und manchmal auch Fehler machen, dass in Wien gute Sachen und auch Fehler gemacht werden. Und wenn wir da zu mehr Ehrlichkeit und mehr Vernunft kämen, dann würden wir schon viel erreichen, um den Straches dieser Welt die Munition wegzunehmen.
Muamer Becirovic
Ich hoffe, dass Sie Recht behalten werden, Herr Weber.
Manfred Weber
Ich bin überzeugt, dass ich Recht habe – wenn ich das so sagen darf. (lacht) Ich bezweifle nicht, dass wir am Weg Fehler machen werden, doch letztlich geht es um die Zukunft. Ich wiederhole es nochmals: Europa ist kein Projekt von Politikern, sondern von Menschen. Die Frage ist nur: Wollen wir dieses Projekt, oder wollen wir es nicht?

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