Kopf um Krone ist ein ehrenamtliches Projekt, dass sich ausschließlich durch Spenden unserer treuen LeserInnen finanziert.
Gespräch N° 9 | Kabinett

Schmid vs. Schnöll

„Die Pensionsreform ist nur die Spitze des Eisbergs”

Der Grüne Nationalratsabgeordnete Julian Schmid und der Generalsekretär der jungen ÖVP, Stefan Schnöll, im Gespräch über Pensionsängste, Parteikritik und Privatvorsorge.
Lesezeit: 13 Minuten
Das Gespräch führte Muamer Becirovic und erschien am 26.02.2016, fotografiert hat Julien Pflanzl.
Muamer Becirovic
Zu Beginn eine Frage an euch beide: Macht ihr euch, sollte es beim aktuellen System bleiben, Sorgen um eure Pension?

Stefan Schnöll
Ehrlicherweise ja. Es gab zuletzt eine Statistik, die besagte, dass die meisten jungen Menschen eher an einen Gewinn im Lotto als an eine sichere staatliche Zukunftsvorsorge glauben. Langsam befinde auch ich dieses Szenario für zutreffend.

Julian Schmid
Diese Studie hat bestimmt eine Versicherungsgesellschaft durchgeführt.

Stefan Schnöll
(lacht) Ich hoffe nicht. Man darf natürlich nicht alles für bare Münze nehmen, besagte Studie – und diverse anderen – wirken auf mich allerdings sehr nachvollziehbar.

Julian Schmid
Ich für meinen Teil bin mir sicher, dass ich eine Pension bekomme. Ja, am System gibt es einiges zu ändern, aber ich bin dennoch fest davon überzeugt, dass wir das schaffen. Was du gesagt hast, Stefan, ist wahr: Die Jungen haben tatsächlich Angst, im Alter leer auszugehen. Das ist real. Es ist hier nicht nur das demographische Problem, das wir stemmen müssen, sondern viele weitere Faktoren – wie etwa die Entwicklung der Produktivität –  die wir berücksichtigen müssen. Wenn wir das aber richtig angehen, dann schaffen wir das. Ich gehe sogar weiter und behaupte, dass wir ein noch viel besseres und faireres Pensionssystem schaffen könnten.

Stefan Schnöll
Ich bewundere deinen Optimismus, Julian, kann dir aber in dieser Hinsicht nicht zustimmen. Natürlich hängt es von vielen Faktoren ab, wie es uns in Zukunft geht, und man kann schlichtweg nicht vorhersagen, wie sich ökonomische Verhältnisse entwickeln werden. Fakt ist, dass wir derzeit ein Pensionssystem haben, das seit 70 Jahren besteht und sich seitdem in seinem Aufbau so gut wie nicht verändert hat. Was total gegen uns Junge spricht, ist die demographische Entwicklung. Wir Menschen werden nachweislich immer älter, gehen aber nach wie vor im selben Alter in Pension, wie es vor 30 oder 40 Jahren der Fall war. Dass sich das nicht ausgeht, versteht wohl jeder. Der Bund schießt dem Pensionssystem jedes Jahr acht Milliarden Euro zu, um genau das zu finanzieren. Da stellt sich weniger die Frage, ob wir nachfolgende Generationen im Alter versorgen können, sondern vielmehr, ob die heute junge Generation überhaupt eine Pension bekommen kann. Das derzeitige System ist hochgradig unfair und ein Problem, mit dem wir jetzt kämpfen müssen, bevor es zu spät ist.

Muamer Becirovic
Ich werfe mal die These in den Raum, dass die österreichische Bevölkerung generell ein mangelndes Problembewusstsein hat: Wir erkennen Probleme erst dann, wenn es kracht. In Deutschland ist das anders: Dort geht man durchschnittlich erst zehn Jahre später in Pension, als es hierzulande üblich ist.

Julian Schmid
Ich gebe Stefan Recht: Ja, es ist eine Herausforderung, das System fairer und effizienter zu gestalten. Es gibt aber noch andere Faktoren, die hier eine große Rolle spielen. Heute ist ein Arbeitnehmer bis zu viermal produktiver als er es noch in den 60er-Jahren war. Dadurch können wir uns unser Sozialsystem auch leisten. Fragt mal eure Großeltern, wie der Sozialstaat früher war. Wir können froh sein, das hinter uns gelassen zu haben.

Stefan Schnöll
Die Produktivität mag zwar gestiegen sein, ist hier aber nicht das ausschlaggebende Kriterium. Das Problem liegt woanders: Arbeit ist doch etwas Sinnstiftendes. Wenn ich bei bester Gesundheit bin, kann ich auch sicherlich bis 70 arbeiten. Das heißt nicht, dass wir alle Menschen dazu verdonnern müssen, bis 70 zu arbeiten, aber wir können die gesetzlichen Rahmenbedingungen schaffen, um es den Menschen zumindest zu ermöglichen. Die Produktivität können wir wahrscheinlich aufrechterhalten, auch, wenn wir weniger arbeiten. Es ist den Menschen definitiv zuzumuten, länger zu arbeiten, nicht zuletzt deswegen, weil sie es meistens selbst wollen. Die übliche Praxis aber ist, dass älteren Menschen das Arbeiten verwehrt wird, weil sie zu viel kosten: »Golden Handshake« und ab in die Pension.

Julian Schmid, Stefan Schnöll

© Julien Pflanzl

Muamer Becirovic
Bei allem Respekt, ihr habt meine Frage nicht beantwortet. Hat die österreichische Bevölkerung nun ein mangelndes Problembewusstsein?

Stefan Schnöll
Ja, ich glaube, dass wir Österreicher durch unseren Wohlstand sehr träge geworden sind. Das betrifft viele Reformen, und die Pensionsreform ist nur die Spitze des Eisbergs. Man merkt, dass die Bereitschaft, etwas zu tun, erst dann da ist, wenn die Krise schon zugeschlagen hat.

Julian Schmid
Du wünscht dir also eine Krise her?

Stefan Schnöll
Sie lässt sich nicht vermeiden, wenn wir so weitermachen.

Muamer Becirovic
Der Österreicher lernt also erst, wenn es richtig kracht?

Stefan Schnöll
An diesem Punkt sind wir noch nicht angekommen. Wenn wir das aber vermeiden wollen, müssen wir anpacken.

Julian Schmid
Nach dem zweiten Weltkrieg hat man es dank der Sozialpartnerschaft geschafft, im Land einen großen Wohlstand aufzubauen und den sozialen Frieden zu sichern. Das österreichische Modell zeigt seit 1945, dass man sich weiterentwickeln und modernisieren kann. Weshalb also so pessimistisch?

Stefan Schnöll
Du als Grüner verteidigst die Sozialpartnerschaft?

Julian Schmid
Ja, es ist zwar kein zeitgemäßes System, aber ihre Erfolge in der Vergangenheit sind unbestritten. Zum Pensionssystem: Wir Grüne forderten zuletzt per Antrag, dass es kein Kündigungsgrund für Frauen sein darf, wenn diese länger als bis 60 arbeiten wollen. Ein Gesetz, das die ÖVP abgelehnt hat.

Stefan Schnöll
Ich gebe dir Recht, wenn du sagst, dass die meisten Menschen so gutmütig wären und im Sinne ihrer Enkel länger arbeiten wollen. Man muss als Gesetzgeber schon Anreize dafür schaffen, oder im Ernstfall eingreifen und klarstellen, dass man nicht früher in Pension gehen kann. Aus genau diesem Grund bin ich ein Fan von dem schwedischen Pensionssystem, das sich durch große Flexibilität auszeichnet: Wenn ich früher gehe, muss ich mit Abschlägen rechnen. Oder ich arbeite länger, und werde belohnt.

Julian Schmid
Ohne die Fronten aufzumachen: Von der ÖVP höre ich zu dieser Thematik einfach nichts Konkretes. Wir Grüne haben zum Beispiel ausgerechnet, dass es sinnvoll ist, eine Grundpension von monatlich 870 Euro einzuführen, die vor Armut schützt.

Stefan Schnöll
Eine Mindestpension gibt es doch bereits mit der Ausgleichszulage.

Julian Schmid
Es gibt aber Pensionisten, die immer noch mit sehr, sehr wenig Geld über die Runden kommen müssen.

Stefan Schnöll
Was ist an deinem Vorschlag anders als an der existierenden Mindestpension?

Julian Schmid
Dass er keine Lücke offenlässt. Junge Menschen sollen sich zu hundert Prozent sicher fühlen, später zumindest eine Grundpension zu erhalten, damit sie im Alter nicht in Armut leben müssen.

Stefan Schnöll
Ich kenne keinen Pensionisten, der keine Ausgleichszulage bekommt.

Julian Schmid
Zum Beispiel sind viele Frauen nur mit dem Mann mitversichert. Der zweite Punkt unseres Vorschlags besteht darin, das im Erwerbsleben Erarbeitete Pensionskonto zusätzlich zur Grundpension zu erhalten. Der dritte Punkt ist die private Pensionsvorsorge, die wir aber nicht mehr mit 3,2 Milliarden Steuergeldern fördern wollen. Ich halte unseren Vorschlag für lückenlos und für ein faires System für alle Generationen. Momentan ist das anders: Wie diese acht Milliarden Euro an Zuschuss für das Pensionssystem verteilt werden, weißt du ganz genau, Stefan. Da profitieren die, die sich‘s eh leisten können, am meisten. Die alten Privilegien und Luxuspensionen müssen endlich weg!

Stefan Schnöll
Weißt du, wo wir uns annähern? Du hast Recht, der Zuschussbetrag wird völlig ungerecht verteilt. Es gibt Pensionen, die über aller Sau sind. Das finde ich auch hochgradig unfair. Wir als JVP sagen auch, dass wir ein Sicherungsbetrag brauchen. Ab einem Betrag von 3.000 Euro monatlicher Pension sollte man einen solchen Sicherungsbeitrag einführen, was nicht zuletzt im Sinne der Enkel jener Pensionisten ist. Das ist aber nur eine der möglichen Schrauben, an denen man drehen kann. Wir haben in Österreich generell ein extremes Ungleichgewicht zwischen jenen, die hackeln, und jenen, die nicht hackeln: Ob Bezieher von Mindestsicherung oder Pensionisten, die ewig in Pension sind. Das geht sich einfach nicht mehr aus, das belegen die Zahlen ständig.

Julian Schmid
Das Verhältnis der Erwerbstätigen zu den Nicht-Erwerbstätigen ist seit den 60ern sogar gesunken! Die Frauen sind heute erwerbstätig, es gibt weniger Kinder. Es stimmt einfach nicht, dass heute weniger eine Erwerbsarbeit haben als früher – im Gegenteil. Was sich leider verändert hat ist, dass viele die wollen keinen Job finden, oder zu schlecht bezahlt werden – während sich Manager eine goldene Nase verdienen!

Muamer Becirovic
Österreich hat den sonderbaren Fetisch, dass etwa 90 Prozent der Pensionsbezieher direkt aus der staatlichen Kasse bezahlt werden. Geht es so weiter wie bisher, ist bis 2050 ein Drittel der österreichischen Bevölkerung in Pension. Das System ist doch absolut unfinanzierbar, oder etwa nicht? Wenn über 30 Prozent der Bevölkerung nicht arbeiten, läuft es doch letzten Endes darauf hinaus, dass es für jeden die gleiche Pension geben muss, um das System zu finanzieren, oder?

Stefan Schnöll

© Julien Pflanzl

Julian Schmid
Davon halte ich wenig. Die Frage ist: Was wollen wir von einem Pensionssystem? Das ist eine philosophische Frage.

Stefan Schnöll
Ich will von einem Pensionssystem, dass jene Menschen, die es sich ohnehin leisten können, nicht zusätzlich Geld vom Staat beziehen. Das finde ich hochgradig unfair. Diese Menschen sollen privat vorsorgen. Außerdem will ich, dass man jenen Menschen, die auch dazu fähig sind, zumutet, länger zu arbeiten.

Julian Schmid
Ich will von einem Pensionssystem, dass man sich als Junger sicher sein kann im Alter nicht in Armut zu leben und dass es übersichtlich und fair ist. Die Frage der Finanzierbarkeit ist auf jeden Fall eine Challenge, die es in sich hat. Aber unmöglich ist das nicht. Man müsste lediglich die richtigen Reformen angehen. Die Anpassung der Arbeitswelt wäre hier der erste Schritt in die richtige Richtung. Man könnte beispielsweise einen Mindestlohn einführen: Jeder Mensch soll so viel verdienen, dass sie oder er davon leben und gleichzeitig ins Sozialsystem einzahlen kann. Dagegen hat die ÖVP allerdings massive Einwände. Außerdem beschließt die Regierung nach Lust und Laune Budgets, die absolut nichts für die Zukunft bringen – Stichwort Investitionen in Bildung, Umwelt und Zukunftstechnologien. Und dann heißt es, das Sozialsystem sei unfinanzierbar.

Stefan Schnöll
Ich sehe hier klare Differenzen zwischen uns beiden. Es ist eindeutig so, dass der Sozialstaat sehr viel Geld verschlingt.

Julian Schmid
Er bringt uns auch sehr viel.

Stefan Schnöll
Natürlich, wir können sagen, dass momentan alles recht gut läuft. Wir verschulden uns aber jeden Tag mehr und mehr, und das deswegen, weil wir nicht mehr genau hinsehen, wofür wir eigentlich Geld ausgeben. Wir wollen nirgendwo sparen, und Herr Hundstorfer meint tatsächlich, dass alles in Ordnung sei. Wo ist der Kerl eigentlich, wenn man ihn braucht? Im Präsidentschaftswahlkampf. In unserem Österreich kann man tatsächlich gut leben, ohne leistungsbereit zu sein. Das geht nirgendwo sonst. Uns muss doch klar sein, dass das alles bezahlt werden muss! Ich will nicht, dass meine Kinder morgen Geldsorgen haben müssen, weil wir heute gemütlich leben.

Julian Schmid
Wieso investiert ihr dann nicht in die Zukunft, wie etwa in Bildung?

Stefan Schnöll
Warum ist nie Kohle da? Weil wir jährlich 8 Milliarden in das Pensionssystem einzahlen! Wir hätten keine Budgetprobleme, wenn wir unser Pensionssystem in den Griff bekämen.

Julian Schmid
Es gibt diverse andere Bereiche, in die viel Geld fließt. Wir haben beispielsweise ein teures Bildungssystem, das aber trotzdem nicht so effizient ist wie es sein könnte.

Stefan Schnöll
Da gebe ich dir Recht.

Julian Schmid
Aber es ist noch kein Land gesund gespart worden.

Muamer Becirovic
Einspruch: Großbritannien scheint das ganz gut zu meistern.

Julian Schmid
Dafür mangelt es dort am sozialen Frieden. Die haben Gangs auf der Straße, die sich gegenseitig die Birne wegschießen.

Stefan Schnöll
Was ist denn bitte die Alternative?

Julian Schmid
Die Alternative ist, dass dort investiert wird, wo die Zukunft liegt. Es ist kein Problem, Schulden aufzunehmen, wenn man wie ein Unternehmen klug in die Zukunft investiert.

Stefan Schnöll
Dafür müsste der österreichische Staat zunächst einmal so aufgebaut sein wie ein Unternehmen, und das ist er bei weitem nicht. Ein Unternehmen hat zwar den Anspruch zu investieren, will aber eines Tages auch Gewinne einfahren und schuldenfrei sein. Wir als Staat, so kommt es mir oft vor, haben allem Anschein nach den gegenteiligen Anspruch. Manche Sozialdemokraten wollen sogar noch mehr Geld ausgeben. Irgendwann scheppert’s. Wir fallen schon jetzt in jeder EU-Statistik weit zurück.

Julian Schmid
Stefan, mich würde deine Meinung zu folgender Sache interessieren: Ja, acht Milliarden Euro an Pensionszuschuss ist echt viel. Aber was sagst du eigentlich zu der ungleichen Verteilung der Pension von normalen ASVG-Pensionsbeziehern gegenüber der von Beamten?

Stefan Schnöll
Nehmen wir die Stadt Wien als Beispiel. Ihr Grünen seid seit fünf Jahren in der Wiener Stadtregierung und die Reform der Beamtenpensionen wird nicht einmal angeschnitten. In Wien wird doch gar nichts mehr umgesetzt. Da gibt es Menschen, die sitzen den ganzen Tag im Rathaus, und gehen dann mit 57 in Pension. Das ist doch irre! Das ist unseren Kindern nicht mehr zumutbar.

Julian Schmid
Der Großteil der acht Milliarden Euro an Pensionszuschuss fließt an gewisse Gruppen wie Beamte und Bauern. Und da besonders an die die hohe Pensionen bekommen. Es gibt sogar Luxuspensionen von der Nationalbank bis zu 31.000 Euro im Monat! Das heißt, dass diese Zuschüsse den Wohlhabenden zugutekommen und nicht denjenigen, die weniger haben. Meine Idee ist, ein einheitliches Pensionssystem zu schaffen, von dem alle zum gleichen Teil profitieren. Es ist hier gerade deine ÖVP, die das verhindern will.

Stefan Schnöll
Ich würde das nicht so machen. Unser Umlagesystem basiert drauf, dass sich das, was du rausbekommst, an deiner Leistung bemisst, und das ist im Erwerbsleben dein Lohn. Ich gebe dir Recht, da läuft einiges aus dem Ruder, aber bei Luxuspensionen kenne ich kein Pardon. Wenn du im Erwerbsleben aber gut verdient und dadurch auch mehr in das System einbezahlt hast, hast du auch das Recht, später mehr herauszubekommen. Es ist doch unfair, dass jemand, der weniger einbezahlt hat, mehr bekommt. Ich würde solche Luxuspensionen nicht nur abdrehen, sondern ab einem gewissen Betrag Sicherungsbeträge einführen, um zukünftigen Generationen nicht noch mehr zu schaden.

Muamer Becirovic
Ihr habt beide ganz interessante Ideen, aber de facto tut sich in dieser Thematik nicht viel. Ihr als Jungpolitiker gebt euch als die Ritter der Generationengerechtigkeit aus, könnt euch aber gegenüber Älteren im Parteienhaus nie durchsetzen. Ihr kritisiert das System auf’s Schärfste, aber eure eigenen Parteikollegen sitzen in Regierungen. Könnt ihr das, was ihr hier ins Mikrofon sagt, auch einer Frau Glawischnig oder einem Herrn Mitterlehner mitteilen? Hat man nicht genügend Einfluss oder fügt man sich der Partei, wenn es hart auf hart kommt?

Stefan Schnöll
Ich kritisiere ja meine eigene Fraktion dafür. Daran, dass wir kein zukunftsfittes Pensionssystem haben, trägt selbstverständlich auch die ÖVP Schuld. Ich habe kein Problem damit, das in dieses Mikrofon zu sagen. Da braucht man nichts schönreden.

Julian Schmid
Ich bin nicht zur Eva gegangen, weil wir hier einer Meinung sind. Unser grünes Pensionsmodell ist Teamwork.

Muamer Becirovic
Was soll man als Außenstehender eigentlich von euch halten, wenn ihr nicht in Lage seid, eure eigenen Parteikollegen zu kritisieren, wenn ihr doch Kritik am System übt und die Sachlage stimmt?

Stefan Schnöll
Ich hab‘s grad gemacht.

Julian Schmid

© Julien Pflanzl

Muamer Becirovic
Julian, würdest du Maria Vassilakou dafür kritisieren, dass Wiener Beamte im Alter von 57 Jahren in Pension gehen? Das ist doch schlichtweg unverantwortlich.

Julian Schmid
Das stimmt so nicht, außerdem bin ich Bundespolitiker. Wir Grüne haben auf bundespolitischer Ebene sehr viel bei den Verhandlungen zu Luxuspensionen rausgeschlagen, während sich die ÖVP hier stets gewehrt hat.

Stefan Schnöll
Das ist auch gut so. Und wie du siehst, muss ich mich auch für Dinge rechtfertigen, für die ich nichts kann. Wenn ich vor einigen Jahren die Macht dazu gehabt hätte, würde unser Pensionssystem heute sicherlich anders aussehen. Dass du Regierungspositionen nicht verteidigst, ist mir klar, aber die Grünen sitzen in der Wiener Stadtregierung, und hier könnt ihr auch etwas verändern.

Muamer Becirovic
Was haltet ihr von privater Pensionsvorsorge?

Stefan Schnöll
Ich bin absolut dafür. Jeder, der sich‘s leisten kann, soll privat vorsorgen, und diejenigen, die sich‘s nicht leisten können, sollen staatlich unterstützt werden. Ich treffe mich hier auch hoffentlich ideologisch mit Julian.

Julian Schmid
Es steht jedem frei, eine Privatvorsorge zu machen. Die größten Profiteure von privater Vorsorge sind allerdings Banken und Versicherungen und die reden uns das auch ein. Ich bin kein Fan von privater Pensionsvorsorge, weil wir müssen uns nur ansehen wie die im Jahr 2008 in der Finanzkrise weltweit gecrasht sind … und das wird nicht die letzte Krise gewesen sein. Wir zwei werden in 40 Jahren in Pension gehen – so lange den Finanzmärkten zu vertrauen ist verrückt. Ich rat auch jedem Jungen davon ab: Das sind Casino-Pensionen!

Stefan Schnöll
… das heißt doch nicht gleich, dass die Privatvorsorge schlecht ist! Die Fonds sind deshalb gecrasht, weil mit diesen Geldern spekuliert wurde. Spekulationen sind ein Verbrechen, aber man muss doch deswegen nicht die Privatsorge im Allgemeinen ablehnen.

Julian Schmid
Die Frage ist: Sollte eine Privatpension ein großer Teil der Gesamtpension sein? Dazu sage ich Nein.

Stefan Schnöll
Es sollte nicht so sein müssen. Aber jene, die können, sollten es dürfen.

Julian Schmid
Das stellt ja niemand in Abrede.

Stefan Schnöll
Doch, das tust du. Ich will das einmal nachvollziehen können: Wieso sollte eine private Pensionsvorsorge Tür und Tor für Spekulanten öffnen? Natürlich ist da mehr Geld zu verwalten, aber das heißt doch nicht, dass alles sofort in die Spekulation abdriftet.

Julian Schmid
Das Problem ist, dass dieses Geld dann auf Finanzmärkten geschwemmt wird und das wiederum ist ein Problem, weil das es Wesen der unregulierten Finanzmärkte ist, dass damit spekuliert wird. Auch vermeintlich sicheres ist bedroht – weil global alles mit allem zusammenhängt. Das ist ein komplexes System. Wir haben das in den großen Finanzkrisen des letzten Jahrhunderts gesehen. It’s a fact.

Stefan Schnöll
Es kommt darauf an, wie man das Geld investiert. Es gibt doch wohl einen Unterschied zwischen einer nachhaltigen Investition und einer kurzfristigen Spekulation.

Julian Schmid
Das Umlagesystem ist weitaus krisenresistenter.

Stefan Schnöll
Natürlich verschwimmen die Grenzen, aber ich kann die Privatvorsorge nicht per se ablehnen.

Julian Schmid
Der Unterschied zwischen uns beiden ist, dass du die Privatvorsorge als starke Ergänzung zum staatlichen System siehst.

Stefan Schnöll
»Entlastung des staatlichen Systems« trifft es eher. Ein langfristiges staatliches Pensionssystem geht ohne Privatvorsorge einfach nicht.

Julian Schmid
Stimmt, wer es hat kann das tun! Aber wieso seid ihr als ÖVP dann gegen eine Vermögenssteuer? Schön, dass wir uns einig sind, dass diejenigen, die mehr haben, auch mehr beitragen können.

Stefan Schnöll
Das wird doch in Österreich gelebt. Ich kenne kein Land, in dem jene, die mehr haben, noch mehr zahlen sollen. Wir haben die höchste Abgabenquote.

Julian Schmid
Aber sicher nicht wegen der ÖVP.

Stefan Schnöll
(lacht) Wir sind diejenigen, die es in ein gesundes Gleichgewicht bringen wollen.

Julian Schmid
Da bin ich mir nicht so sicher.

Muamer Becirovic
Wo seid ihr beiden euch eigentlich einig?

Schnöll und Schmid
Bei der Abflachung der Lebensverdienstkurve.

Jetzt den Newsletter abonnieren und keine Gespräche mehr verpassen.

Vielen Dank für Ihre Anmeldung!

Durch die weitere Nutzung der Seite stimmen Sie der Verwendung von Cookies zu. Weitere Informationen

Die Cookie-Einstellungen auf dieser Website sind auf "Cookies zulassen" eingestellt, um das beste Surferlebnis zu ermöglichen. Wenn du diese Website ohne Änderung der Cookie-Einstellungen verwendest oder auf "Akzeptieren" klickst, erklärst du sich damit einverstanden.

Schließen