Maria Latella

Signora Latella, I would like to ask you about a mood that I have seen a lot since being here in Italy, the mood of crisis. In this beautiful country, it seems that crisis is dominating the headlines. People on the streets are talking about it, newspapers are writing about it, singers are singing about it. Can you explain what this “crisis” is that everybody seems to talk, read and sing about?

Our economy started to tumble ten years ago, when the big financial crisis occurred in the United States after the collapse of the Lehman Brothers. Italy has never really recovered from that. After ten years of hoping for recovery, hoping to find new jobs for young people, hoping to improve productivity and growth, people started to be disillusioned. They are frustrated by the fact that nothing has really improved in the last ten years.

Are you suggesting that the crisis is primarily an economic one resulting from the 2008 financial crisis? But it seems to be all-compassing though. One can get the impression that this feeling of crisis here in Italy is more than just economic sorrow but something going beyond.

You could argue that it is an economic crisis which goes along with problems regarding values and believing in the future. Italy had been known for hard-working women and men, people who enjoy working, embracing creativity. We have big industries as well as small and medium-sized companies. In the past ten years, we saw that only those entrepreneurs, who were able to export, to renew themselves, to benefit from the large global market, to take advantage of globalisation, managed to stay afloat and thrive. But many were less fortunate, failed in this competition and vanished. There is a certain sentiment that stems from the observation that Italy has lost twenty years or even more in terms of competitiveness in respect to other countries. The Italian education system lacks behind many years as well. It is not merely an economic issue. I think it is also an issue of lost hope and a lack of believe in the future. There are factors beyond economics that play into this. Education is not well regarded, particularly in the south. We don’t have a young population. We are older on average than other countries in Europe. We don’t provide opportunities to job seeking women, thus the task of managing a family alongside a job becomes impossible to complete. All these reasons contribute to the atmosphere of crisis.

Nevertheless, Italy is one of the wealthiest countries in the world, situated on the wealthiest continent in the world and is amongst those countries with the highest standard of living in the world. Is it probably just a perceived crisis? Is it an impression of crisis suggested by the media and politicians rather than reality? To put it bluntly, does the average Italian – say “Giovanni” – experience a state of crisis?

Italy is not one country. There are three to four different “Italys”. Probably Milan is one of the European cities where everybody would want to live in. It is international. You find jobs. It has a very low unemployment rate. In Milan, life is easy, schools are good, transport is efficient. This is Milan – and it is Italy. But it is a completely different Italy when you head south, because the south has significant problems in many areas. In the south it is very likely that Giovanni would have a very different feeling about his own country and the crisis than for example Maria in Milan. So overall, it is not a perceived crisis, it is a real crisis. Its effects differ depending on where the average Italian lives.

In the midst of this, Italians went to the election polls on March 4^th, 2018. Did the feeling of crisis play a role in the election or was it more a feeling of hope that drew Italians to the polls this spring?

Both! For sure, the voting was also a vote of protest. People were sick and tired of listening to things like “things will be better” or “your kids will find jobs” and then seeing our kids leaving the country looking for work. In the last ten years – I’m not sure about the exact figures – we have sent well-educated, brilliant young Italians from our country to Germany and the United Kingdom. This, of course, impacts the feelings of their parents. Middle-class parents in their fifties – I’m referring to what used to be upper-middle class – used to vote for Partito Democratico (note: Italian social democratic party, also PD). They discovered that their own jobs have become less relevant than in the past. I’ll give you an example: Let’s say the there is a woman and a man. Both work as architects. Ten years ago, they would have had a decent life, because people were renewing their homes, making architects highly appreciated and frequently booked. I personally know many of them here in Rome. Nowadays, people don’t renovate their homes due to the crisis. People don’t spend money on architects. Hence, our above couple don’t find life so easy anymore. Now, let’s assume these architects have children who have gone to university which costs a lot of money. But still, even after graduation these kids can’t find a job. Therefore, the children head for London or Berlin to look for jobs. Now what do you believe what these families are thinking now? They think that there is no hope and so they voted for the Movimiento Cinque Stelle (note: “The Five Star Movement, populist anti-EU party, also M5S) from Rome to the south. And from Rome up to the north they would have voted for the Lega (note: right-wing populist party), because they were sick and tired of paying a lot of taxes without receiving any benefits in return.

This sounds like a pretty straightforward mandate from the electorate to these two parties (note: i.e. Movimiento Cinque Stelle and Lega). Nonetheless, it took quite long for the Italian government to be finally formed, from March until June. The election saw the M5S in first place, Partito Democratico second and Lega third. Then why did not M5S and PD form a government together? Since – according to you – it was so obvious what people expected when going to the polls, why did it take more than three months to form the new Italian government?

Parts of the PD, especially former Prime Minister Matteo Renzi, who was still the leading figure backed by the majority in the party at that time around March 4^th, refused to cooperate with M5S. He refused to form a new government with M5S.

Can this decision be attributed to the widespread fear of social democratic parties all over Europe that once in government they would lose support?

Probably. Maybe he was thinking he could get back into power again or return to the Palazzo Chigi (note: official residence of the Italian prime minister) in a few months. The PD anticipated that this government of M5S and Lega would only last for about six months and after that there would be another chance for them to govern. They thought they would have another chance to return to the government, probably in coalition with Forza Italia (note: centre-right wing party of Silvio Berlusconi). You know, there was one idea being told before March 4^th, proposing a government in the style of the German “Großkoalition”, one consisting of PD and Forza Italia. This was the goal that Matteo Renzi and Silvio Berlusconi were trying to achieve.

That is strange, because Italian parties usually publicly announce with whom they would form a government prior to the election. PD and Forza Italia did not run in a coalition together in this election.

They did so a few years ago. But not in this election, no. Anyway, this goal was defeated by the big victory of M5S and Lega. At the very last moment, M5S and Lega decided to work together in a government.

I’m still thinking about the protest-vote you mentioned. If you look at the results, you see that Lega, Forza Italia and PD have won quite a substantial share of the votes. All of these parties have been in government before. Hence, voting for them cannot have been a vote of protest.

No, but PD was defeated in this election, they were totally destroyed.

Well, they had 18 per cent. That is not totally destroyed. That is 2^nd largest party in Italy.

No, you must put that into perspective. They used to have some 25 per cent. The election in March was a terrible defeat for the PD.

A defeat for PD or a defeat for Matteo Renzi?

First of all, surely a defeat for Matteo Renzi. But also the idea of a social democratic party was defeated. PD was considered as a party that was closer to the rich than to ordinary people by a large majority of previous voters. In fact, PD was voted mostly in urban centres and in the privileged areas of Milan, Turin or Rome.

Now we are a few months after the government has been formed by M5S and Lega. The issues that are currently publicly addressed by this government are poverty – especially “reddito di cittadinanza” (note: i.e. guaranteed minimum income) – and migration. Are these the important issues for Italy at this moment?

For sure, the most important issue for everybody in every part of Italian society is work, jobs and the lack of employment opportunities. This is by far the most pressing issue. We need jobs, we don’t have enough of them, especially for young and middle age people. So, you have to see it in a way that “reddito di cittadinanza” is an answer, actually the first one that comes along. However, it is not the solution to the demand for jobs. You cannot create jobs out of nothing. I at least guess the idea behind it is that people will get two to three years of “reddito di cittadinanza” – quite like the German system – and in the meantime they try to create employment opportunities. It is a “we will have to wait and see if it works out”-mindset. Realistically speaking, we have many people in the south that have no chance of finding a job. Indeed, you might well hand them 746€ out for a short period of time. But I personally don’t understand why we haven’t seen a big effort on education so far. In my opinion you can’t create jobs without any idea or clear vision of what you want from the new generation in this country. If you lack a concept on education, you cannot solve the unemployment problem. You might have restaurants and pizzerias, but they cannot be Italy’s way advancing in the future. A country can simply not live on pizzerias.

Another significant problem of Italy, which is well discussed internationally, particularly in the EU, is Italy’s debt and the new government’s intention to go beyond the agreed deficit benchmark. This seems to be an important issue for Italy and it is widely negatively regarded, leading to conflict with other EU member states.

Like Austria. Your Minister of Finance (note: i.e. Hartwig Löger) recently said that you will be totally comfortable with the balance. You will not have any troubles. Austria is not as big as Italy, but it will not have a deficit problem. When talking about the deficit, you need to understand that Italy’s deficit is not new. It has been there at least since the 80s. And I personally don’t think it’s a terrible problem if Italy is out of the European parameters for a while. It is more important to look at how Italy will use that money. And as of now, I don’t see how the two differing opinions of Lega and M5S on using that money will work out. They have diverging interests because they have to balance the needs of Northern Italy, where entrepreneurs, small and medium-sized companies are asking for flat tax and a more modern and competitive country, and the needs of Southern Italy, where people are asking for basic income. This is not easy. I don’t think the results of the last twenty years of government were particularly brilliant, otherwise we would not be sitting here talking about this issue.

Nonetheless, being out of the EU parameters with debt and deficit, while other EU countries are disciplined with their budgets and spending policies will and already has led to conflict with the other states, particularly within the Eurozone.

I’m not worried about the relationship between the Italian people and the rest of Europe, because Italians are pro-European, they don’t want to leave Europe.

You had only one pro-European party in the previous election participating, Piu Europa, and they got some two per cent. Your Vice Prime Minister Matteo Salvini is portraying Europe as a bad institution that keeps Italy in crisis. I don’t see much popularity about Europe here in Italy.

No sorry, I disagree. This was a matter of persons. I’m absolutely certain that the Italian people don’t want to leave Europe. Talk to young people! Explain to people, how important it is to be in a union, when you have to face enormous challenges like those coming from China, Russia or even now the United States. These are challenges that a small country like Italy or a bigger country like France or Germany can’t manage by themselves. And believe me, these issues are well understood by the Italian people.

That might be. But at the same time, you have two governing parties that are confronting the European Union as well as upsetting member states with their budget policy. Your Minister of the Interior (note: Matteo Salvini is both, current Vice Prime Minister and Minister of the Interior) is directly and publicly insulting EU officials and other relevant politicians in Europe and there are people cheering for this.

Listen, people cheer because this minister is able to talk to the gut of people. But I don’t think people voted for him because he is joking about Juncker. They appreciate his statements about migration, but if you asked people whether they want to leave Europe, I doubt they would say yes. And you should know that M5S never said that they wanted to leave Europe.

Well no, not to leave the EU, but they are blaming the EU for the crisis here in Italy. So, there is a blaming-Brussels party in the government – actually, there is two of them.

Well, there are some critiques regarding the Union’s way of dealing with the problems in the last ten years. And these critiques are shared by different people in different countries. Everyone nowadays has recognized that the European Union needs to be changed. Everyone. Even Mario Monti (note: Monti was Italy’s Prime Minister, most known for severe economic reforms) Even he and alongside him many European politicians criticise the path that the EU has chosen towards Greece and say that it could have been better. But the big difference is that people like Monti criticise the EU but know that only a strong Europe can compete with the giants. And I agree with this opinion and I am not the only one. I think the vast majority of Italians also agrees on this. You have to distinguish Italians who voted for Lega because of the migration issue and because they put forward ideas like it should be allowed to murder someone in your house when they try to break in. Unfortunately, this kind of opinion is quite popular in the north of Italy. This is the area where Lega was mostly voted for. But at the same time, it is also the area were most of Italian industry is, where they export and where they largely benefit from the European Union and they will not want to leave it.

Are you suggesting that the voters will discipline their elected representatives? Do you think the people in the north will sway the Italian government from the confrontational EU course?

Yes, I guess so. Listen, the party leader of Lega (note: i.e. Matteo Salvini) has his own agenda, which is one thing. And the people’s interest is another thing. People voted for Lega because they believe that two thirds of the things this party promotes is beneficial to them. But I don’t think that Italians, also not those that voted for Lega, enjoy the idea of Italy without Europe, they don’t want to be under the umbrella of Putin or Orbán.

Now I’m curious, what do you think this agenda is?

I guess he has an ambitious agenda. I guess he wants to wait for the EU elections and see how well the sovereigntist forces do. They will not get the majority but a good share of votes. He will want to become their leader in Europe.

So, Italy’s nationalist politician wants to become the leader of a supra-national movement?

You should know, there is no limit to people’s ambition.

Signora Latella, ich möchte Sie gerne zu einer Stimmung fragen, die ich häufig wahrnehme, seitdem ich hier in Italien bin. Es ist eine Krisenstimmung. In diesem schönen Land scheint die Krise die Schlagenzeilen zu dominieren. Die Menschen auf der Straße sprechen über sie, die Zeitungen schreiben über sie, Sänger singen über sie. Können Sie erläutern, was diese „Krise“ ist, über die jeder zu sprechen, lesen und singen scheint?

Unsere Wirtschaft begann vor zehn Jahren zu wanken, nachdem die große Finanzkrise in den Vereinigten Staaten als Folge des Zusammenbruchs der Lehman Brothers passierte. Italien hat sich davon nie wirklich erholt. Nach zehn Jahren der Hoffnung auf einen Wiederaufschwung, auf Arbeitsplätze für die jungen Leute, auf Anstieg der Produktivität und Wachstum, sind die Leute ernüchtert. Sie sind frustriert, da sich in den vergangenen zehn Jahren kaum etwas wirklich verbessert hat.

Wollen Sie damit sagen, dass die Krise primär eine wirtschaftliche ist, die ihren Ursprung in der Finanzkrise 2008 hat? Denn die Krise scheint doch eher allumfassend zu sein. Man könnte den Eindruck gewinnen, dass die Krisenstimmung hier in Italien mehr als nur wirtschaftliche Sorgen sind, sondern etwas, das darüber hinaus geht.

Man kann sagen, dass die Wirtschaftskrise mit Werte- und Hoffnungsproblemen für die Zukunft einhergeht. Italien ist bekannt für seine fleißig arbeitenden Frauen und Männer gewesen, die ihre Arbeit genossen, Kreativität hochlebten. Wir haben sowohl große Industriebetriebe als auch kleine und mittelständische Unternehmen. In den letzten zehn Jahren überlebten und gediehen nur jene Unternehmer, die es geschafft haben, zu exportieren, sich selbst zu erneuern, vom großen Weltmarkt zu profitieren, Vorteile aus der Globalisierung zu ziehen. Aber viele waren nicht so glücklich, scheiterten am Wettbewerb und verschwanden. Es ist eine Stimmungslage, die aus der Beobachtung entstammt, dass Italien in Sachen Wettbewerbsfähigkeit anderen Ländern zwanzig, wenn nicht gar mehr, Jahre hinterherhinkt. Das italienische Bildungssystem ist auch um viele Jahren hinterher. Es ist nicht ausschließlich ein wirtschaftliches Problem. Ich denke, dass auch die verlorene Hoffnung und der fehlende Glaube an die Zukunft eine Rolle spielen. Es gibt Faktoren abseits der Wirtschaft, die auch mitspielen. Bildung wird nicht gerade wertgeschätzt, insbesondere nicht im Süden. Wir haben keine junge Bevölkerung. Wir sind im Schnitt älter als andere Länder in Europa. Wir bieten arbeitssuchenden Frauen unzureichende Möglichkeiten, sodass es unmöglich wird, Familie und Beruf unter einen Hut zu bringen. All diese Gründe schlagen sich in dieser Atmosphäre der Krise nieder.

Nichtsdestotrotz ist Italien eines der wohlhabendsten Länder der Welt, auf dem wohlhabendsten Kontinent der Welt und ist eines der Länder mit dem höchsten Lebensstandard der Welt. Ist es denn nicht viel mehr bloß eine gefühlte Krise? Ist es der realitätsferne Eindruck einer Krise, wie er von Medien und Politikern behauptet wird? Um es ganz plump zu sagen: Erlebt der gemeine Italiener – nennen wir ihn „Giovanni“ – diesen Krisenzustand?

Italien ist kein einheitliches Land. Es gibt drei bis vier verschiedene „Italien“. Mailand ist sicherlich eine der europäischen Städte, in denen jeder gerne leben würde. Sie ist international. Es gibt Arbeit. Sie hat eine sehr niedrige Arbeitslosenrate. In Mailand ist das Leben einfach, die Schulen gut, der Verkehr effizient. Das ist Mailand – und das ist natürlich auch Italien. Aber es ist ein gänzlich anderes Italien, wenn man Richtung Süden geht, weil der Süden in vielen Bereichen tiefgreifende Probleme hat. Es ist sehr wahrscheinlich, dass Giovanni im Süden einen komplett anderen Eindruck von seinem eigenen Land hat als beispielsweise Maria in Mailand. Das heißt, dass es keine gefühlte Krise ist, sondern vielmehr eine echte Krise. Ihre Auswirkungen unterscheiden sich, je nachdem wo der gemeine Italiener lebt.

In den Wirren dieser Stimmung gaben die Italiener am 4. März 2018 ihre Stimme ab. Spielte diese Krisenstimmung eine Rolle während Wahl oder trieb vielmehr ein Gefühl der Hoffnung die Italiener in die Wahlkabinen im vergangenen Frühling?

Beides! Sicherlich war diese Wahl auch ein Protestvotum. Die Menschen konnten Phrasen wie „es wird besser werden“ oder „eure Kinder werden Arbeit finden“ nicht mehr hören, nur um mitanzusehen, wie unsere Jungen im Ausland nach Arbeit suchen. In den vergangenen zehn Jahren – ich habe die genauen Zahlen jetzt nicht im Kopf – verließen gut ausgebildete, brillante junge Italiener unser Land in Richtung Deutschland oder Großbritannien. Natürlich beeinflusst das die Stimmung der Eltern. Eltern aus der Mittelschicht in ihren Fünfzigern – ich spreche hier von jener Schicht, die einmal die obere Mittelschicht war – haben früher die Partito Democratico (italienische sozialdemokratische Partei, auch PD; Anm.) gewählt. Diese Leute haben erkannt, dass ihre eigenen Berufe weniger relevant sind, als sie es früher einmal waren. Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Nehmen wir eine Frau und einen Mann. Beide sind Architekten. Vor zehn Jahren hätten beide ein angenehmes Leben gehabt, denn die Leute renovierten ihr Zuhause und somit waren Architekten hoch angesehen und ständig beschäftigt. Ich persönlich kenne viele von ihnen die hier in Rom. Heutzutage renovieren die Leute aufgrund der Krise ihr Zuhause nicht mehr. Die Leute geben kein Geld mehr für Architekten aus. Daher ist das Leben unseres Paares nicht mehr so sorgenlos, wie es zuvor einmal war. Nehmen wir jetzt an, dass dieses Architektenpaar Kinder hat, die zur Universität gegangen sind. Das hat viel Geld gekostet. Dennoch, selbst nach Studienabschluss, können diese Kinder keine Arbeit finden. Folglich gehen die Kinder nach London oder Berlin, um dort nach Arbeit zu suchen. Was glauben Sie, denken diese Familien nun? Sie glauben, es wäre hoffnungslos und wählen von Rom bis in den Süden die Movimiento Cinque Stelle („Fünf-Sterne-Bewegung“, populistische Anti-EU-Partei, auch M5S; Anm.). Und von Rom bis hoch in den Norden wählen sie die Lega (rechtspopulistische Partei; Anm.), weil sie es satthaben, hohe Steuern zu zahlen, ohne auch nur irgendeinen Vorteil daraus zu ziehen.

Das klingt nach einem recht klaren Mandat des Wahlvolkes an die beiden Parteien (damit sind Movimiento Cinque Stelle und Lega gemeint; Anm.). Trotz allem hat es recht lange gebraucht, bis sich eine italienische Regierung zusammengefunden hatte – von März bis Juni. In der Wahl erzielte die M5S den ersten, die Partito Democratico den zweiten und die Lega den dritten Platz. Warum bildeten dann nicht die M5S und PD gemeinsam die Regierung? Warum brauchte es mehr als drei Monate, um eine neue italienische Regierung zusammenzustellen, zumal es doch – wie Sie es ausführten – klar war, was die Menschen beim Urnengang erwarteten?

Teile der PD, insbesondere der ehemalige Premierminister Matteo Renzi, der in der Zeit um den 4. März nach wie vor als führende Persönlichkeit die Mehrheit der Partei hinter sich wusste, weigerten sich, mit der M5S zusammenzuarbeiten. Er weigerte sich eine neue Regierung mit der M5S zu stellen.

Kann diese Entscheidung auf die weitverbreitete Angst sozialdemokratischer Parteien in ganz Europa zurückgeführt werden, dass sobald sie regierten, sie an Zuspruch verlieren?

Das ist möglich. Vielleicht hat er auch gedacht, wieder an die Macht zu gelangen oder nach wenigen Monaten wieder in den Palazzo Chigi (Amtssitz des italienischen Premierministers; Anm.) einzuziehen. Die PD hat angenommen, dass die Regierung aus M5S und Lega nicht mehr als sechs Monate halten würde und dass sich danach wieder eine Möglichkeit für sie ergäbe, zu regieren. Sie haben gedacht, dass sie wieder in die Regierung kommen könnten, womöglich in Koalition mit der Forza Italia (Mitte-rechts-Partei von Silvio Berlusconi; Anm.). Wissen Sie, vor dem 4. März gab es die Vorstellung, dass die PD und Forza Italia gemeinsam eine Regierung bilden würden, ganz im Stile der deutschen „Großkoalition“. Das war das Ziel, das Matteo Renzi und Silvio Berlusconi verfolgt haben.

Das ist seltsam. Denn italienische Parteien geben normalerweise vor einer Wahl bekannt, mit wem sie eine Regierung bilden würden. Die PD und Forza Italia traten bei dieser Wahl nicht gemeinsam in einer Koalition an.

Das haben sie vor einigen Jahren gemacht, jedoch nicht bei dieser Wahl, das stimmt. Ungeachtet dessen wurde dieses Vorhaben vom Erdrutschsieg der M5S und Lega zunichte gemacht. Im allerletzten Moment entschieden sich die M5S und Lega für eine Regierungszusammenarbeit.

Ich denke noch immer an die Protestwahl, die Sie vorhin erwähnten. Wenn man sich die Wahlergebnisse anschaut, sieht man, dass die Lega, Forza Italia und PD einen beachtlichen Stimmenanteil gewonnen haben. All diese Parteien haben bereits Regierungsverantwortung getragen. Daher kann eine Stimme für diese Parteien doch kein Protest sein.

Nein, doch die PD hat eine Niederlage bei dieser Wahl erlitten. Sie wurden vollkommen zerstört.

Naja, sie hatte 18 Prozent. Das ist nicht vollkommen zerstört. Das ist die zweitgrößte Partei Italiens.

Nein, Sie müssen das in der Gesamtbetrachtung sehen. Sie hatte einmal an die 25 Prozent. Die Wahl im März war eine herbe Niederlage für die PD.

Eine Niederlage für die PD oder für Matteo Renzi?

Zuallererst natürlich eine Niederlage für Matteo Renzi. Aber auch die Idee einer sozialdemokratischen Partei erlitt eine Niederlage. Die PD wurde von der großen Mehrheit ihrer früheren Wähler als eine Partei gesehen, die den Reichen näherstand als dem kleinen Mann. Tatsächlich wurde die PD hauptsächlich in urbanen Zentren und in den privilegierten Gebieten Mailands, Turins und Roms gewählt.

Es sind mittlerweile einige Monate in der Regierungszeit von M5S und Lega vergangen. Die Themen, die von dieser Regierung derzeit öffentlich angesprochen werden, sind Arbeit – Stichwort „reddito di cittadinanza“ (dt. bedingungsloses Grundeinkommen; Anm.) – und Migration. Sind das im Moment die wichtigen Themen in Italien?

Die wichtigsten Themen für jeden aus jeder Gesellschaftsschicht Italiens sind natürlich Arbeit, Arbeitsplätze und die fehlenden Aussichten auf diese. Das sind die mit Abstand dringlichsten Probleme. Wir brauchen Arbeitsplätze. Wir haben aber nicht genug davon, insbesondere nicht für die Jungen und die Menschen im mittleren Alter. Daher müssen Sie „reddito di cittadinanza” als die erste Antwort betrachten, die aufkommt. Dennoch ist es keine Lösung für die Nachfrage nach Arbeitsplätzen. Man kann Arbeitsplätze nicht aus dem Nichts erschaffen. Ich nehme an, dass der Gedanke dahinter ist, dass die Menschen für zwei bis drei Jahre „reddito di cittadinanza“ beziehen – vergleichbar mit dem deutschen Modell –, während man in der Zeit versucht, Arbeitsplätze zu schaffen. Es ist ein „Wir müssen abwarten und schauen, ob es funktioniert“-Mindset. Realistisch gesehen haben viele Menschen im Süden überhaupt keine Chance auf einen Arbeitsplatz. Natürlich kann man ihnen für eine kurze Zeit 746 Euro aushändigen. Ich kann jedoch nicht verstehen, wieso wir nicht mehr Anstrengungen im Bildungsbereich sehen. Meiner Meinung nach kann man ohne irgendeine Idee oder klarer Vision über das, was man von der neuen Generation in diesem Land erwartet, keine Arbeitsplätze schaffen. Wenn es kein Bildungskonzept gibt, gibt es keine Lösung für die Arbeitslosigkeit. Man mag vielleicht Restaurants und Pizzerien haben, aber diese sind nicht der Weg, der Italien in die Zukunft führt. Ein Land kann nicht einfach von Pizzerien leben.

Ein anderes bedeutendes Problem Italiens, das international, insbesondere in der EU, umstritten ist, sind Italiens Schulden und die Absicht der neuen Regierung, die vereinbarte Defizitgrenze zu überschreiten. Es scheint, ein wichtiges Anliegen Italiens zu sein, und man steht diesem weitgehend ablehnend gegenüber, was zu Konflikten mit anderen EU-Mitgliedsstaaten führt.

Wie Österreich: Ihr Finanzminister (Hartwig Löger; Anm.) hat jüngst gesagt, dass Österreich keine Bedenken gegen den Haushaltsplan habe. Ihr werdet keine Probleme haben. Österreich ist zwar nicht so groß wie Italien, wird jedoch keine Defizitprobleme haben. Wenn man über das Defizit spricht, muss man wissen, dass Italiens Defizitprobleme nichts Neues sind. Es gibt sie zumindest schon seit den 80er-Jahren. Und ich persönlich glaube kaum, dass es ein derart schreckliches Problem ist, wenn Italien für eine Dauer von den europäischen Maßgaben ausgenommen ist. Es ist viel wichtiger, sich anzuschauen, wie Italien dieses Geld verwenden wird. Und insbesondere in diesem Moment kann ich nicht nachvollziehen, wie zwei widersprüchliche Vorstellungen von Lega und M5S, diese Gelder zu verwenden, funktionieren sollen. Sie haben gegensätzliche Interessen, weil sie die Interessen Norditaliens, wo die Unternehmer, die Klein- und mittelgroßen Unternehmen eine Flat Tax sowie ein moderneres und wettbewerbsfähigeres Land fordern, und die Bedürfnisse Süditaliens, wo die Menschen ein Grundeinkommen wollen, ausbalancieren müssen. Das ist nicht einfach. Ich bezweifle, dass die Ergebnisse der Regierungsarbeit der letzten zwanzig Jahre sonderlich berauschend gewesen ist. Denn wenn dem so wäre, würden wir jetzt nicht hier sitzen und darüber reden.

Doch sobald man von den europäischen Schulden- und Defizitmaßgaben ausgenommen wird, während andere EU-Länder diszipliniert mit ihren Budgets und Staatsausgaben haushalten, werden und sind bereits Konflikte mit anderen Staaten, insbesondere innerhalb der Eurozone, entstanden.

Ich sorge mich nicht um die Beziehung des italienischen Volkes mit dem Rest Europas, weil die Italiener proeuropäisch sind und Europa nicht verlassen wollen.

Aber es trat nur eine proeuropäische Partei zur letzten Wahl an, Piu Europa, und erhielt um die zwei Prozent. Ihr Vizepremierminister Matteo Salvini stellt Europa als schlechte Institution dar, die Italien in der Krise belassen will. Ich kann hier in Italien keine Begeisterung für Europa erkennen.

Nein, verzeihen Sie mir, wenn ich widerspreche. Es war eine Frage der Personen. Ich bin absolut zuversichtlich, dass das italienische Volk Europa nicht verlassen will. Sprechen Sie mit den jungen Leuten! Erklären Sie den Leuten, wie wichtig es ist, in einer Union zu sein, wenn man gewaltigen Herausforderungen gegenübersteht, wie sie von China, Russland und nun auch den Vereinigten Staaten ausgehen. Das sind Herausforderungen, die ein kleines Land wie Italien, oder auch ein größeres Land wie Frankreich oder Deutschland, nicht allein bewältigen kann. Und glauben Sie mir, diese Probleme versteht das italienische Volk sehr gut.

Das mag schon sein, aber zur gleichen Zeit haben Sie zwei regierende Parteien, die mit ihrer Haushaltspolitik gegenüber der Europäischen Union einen Konfrontationskurs fahren und zugleich damit andere Mitgliedsstaaten verärgern. Ihr Innenminister (Matteo Salvini ist sowohl der derzeitige Vizepremierminister als auch Innenminister; Anm.) beleidigt in aller Öffentlichkeit EU-Amtsträger und andere relevante Politiker in Europa direkt und erhält Zuspruch von den Menschen.

Schauen Sie, die Leute applaudieren, weil dieser Minister frei von der Leber weg reden kann. Aber ich denke nicht, dass die Leute ihn wählten, weil er sich über Juncker lustig macht. Sie schätzen seine Aussagen zur Migration. Aber wenn Sie die Leute fragen, ob sie Europa verlassen wollen würden, bezweifle ich, dass jemand dies bejahte. Und Sie müssen wissen, dass die M5S niemals gesagt hat, dass sie Europa verlassen wolle.

Nein, ich meinte nicht, dass sie den EU-Austritt fordern, sondern vielmehr lasten sie der EU die Krise hier in Italien an. Sprich: Es sitzt hier eine Brüssel-ist-schuld-Partei in der Regierung – eigentlich sind es sogar zwei.

Nun ja, es gibt einige Kritikpunkte zur Art und Weise, wie die Union in den letzten zehn Jahren mit Problemen umgegangen ist. Diese Kritikpunkte werden von verschiedenen Personen aus verschiedenen Ländern geteilt. Heute hat jeder erkannt, dass die Europäische Union reformiert werden muss. Jeder. Selbst Mario Monti (Monti war italienischer Premierminister, bekannt für seine tiefgreifenden Wirtschaftsreformen; Anm.). Selbst er und mit ihm einige europäische Politiker kritisieren den Weg, den die EU im Fall Griechenland eingeschlagen hat und meinen, dass es besser gegangen wäre. Aber der große Unterschied ist, dass Leute wie Monti die EU kritisieren, jedoch wissen, dass nur ein starkes Europa mit den Giganten mithalten kann. Ich teile diese Auffassung und bin dabei nicht die einzige. Ich denke, die überwältigende Mehrheit der Italiener stimmt hier überein. Sie müssen diese von jenen Italienern unterscheiden, die die Lega wegen der Migrationsfrage und Forderungen, wie unter anderem nach einem erlaubten Mord an jemandem, der versucht in Ihr Haus einzubrechen, gewählt haben. Traurigerweise ist diese Art von Ansicht recht beliebt im Norden Italiens. Das ist die Region, in der die Lega am meisten Stimmen hatte. Zugleich sind das aber auch die Gebiete, wo der Großteil der italienischen Industrie angesiedelt ist, von wo aus exportiert wird und wo man sehr viel von der Europäischen Union profitiert. Daher wird man dort, diese auch nicht verlassen wollen.

Meinen Sie damit, dass die Wähler ihre gewählten Vertreter maßregeln sollten? Glauben Sie, dass die Menschen im Norden die italienische Regierung von diesem Konfrontationskurs mit der EU abbringen werden?

Ja, das nehme ich an. Schauen Sie, der Parteiführer der Lega (Matteo Salvini; Anm.) hat seine eigene Agenda. Das ist das Eine. Das Andere sind die Interessen des Volkes. Die Menschen haben die Lega gewählt, weil sie glauben, dass Zweidrittel der Dinge, die diese Partei fordert, zu ihren Gunsten ist. Aber ich denke nicht, dass die Italiener, auch nicht die Lega-Wähler, die Idee eines Italiens abseits Europas gut finden. Sie wollen nicht unter dem Schirm Putins und Orbáns leben.

Jetzt bin ich neugierig geworden. Was glauben Sie, ist seine Agenda?

Ich nehme an, dass er ambitionierte Vorstellungen hat. Ich denke, dass er die EU-Wahlen abwarten will, um zu schauen, wie die Souveränisten sich schlagen werden. Sie werden zwar nicht die Mehrheit erlangen, jedoch einen beträchtlichen Anteil der Stimmen. Er wird versuchen, ihr Anführer in Europa zu werden.

Also will Italiens Nationalist der Anführer einer supranationalen Bewegung werden?

Sie sollten wissen, dass es keine Grenze für die Ambitionen der Menschen gibt.