Mario Lindner

Herr Lindner, Sie bekleiden hinter dem Bundespräsidenten, der Nationalratspräsidentin und dem Bundeskanzler, das vierthöchste Amt im Staat. Wie nehmen Sie die Macht wahr, die Ihnen von der Verfassung zugeschrieben wird?

Sehr spannende Frage. Wenn ich im Ausland unterwegs bin, dann ist sie sehr deutlich wahrnehmbar. Daheim in Österreich ist die Antwort nicht mehr so eindeutig.

In welchen Bereichen spüren Sie sie?

Spürbar wird sie vor allem zu offiziellen Anlässen, wie zum Beispiel bei Bundesversammlungen oder Staatsakten – bei Zeltfesten und Ähnlichem eher weniger. Das liegt mitunter auch daran, dass das Amt des Bundesratspräsidenten halbjährlich neu besetzt wird und deshalb kaum ein Gesicht mit dem Bundesratspräsidenten assoziiert werden kann.

Wie schätzen Sie die realpolitischen Möglichkeiten ein, die Ihnen als Bundesratspräsident zur Verfügung stehen?

Ich muss sehr selbstkritisch sagen, dass der Bundesrat seine großen  Möglichkeiten zum Teil nicht nutzt. Theoretisch gesehen, könnte er viel mehr als derzeit tun. Zum Beispiel kann der Bundesrat selbstständig Gesetze initiieren, macht dies aber leider zu selten. Der Bundesrat könnte ohne weiteres mehr in die Öffentlichkeit gehen und Initiative ergreifen.

Auf der Parlamentswebseite heißt es zum Bundesrat: „Seine primäre Aufgabe ist die Vertretung der Interessen der Länder im Prozess der Bundesgesetzgebung“. Weiter gedacht bedeutet das doch nichts anderes, als dass die Landeshauptleutekonferenz vorgibt, was der Bundesrat zu beschließen hat.

Die Landeshauptleutekonferenz ist in keiner Art und Weise in der Verfassung verankert. Eigentlich müssten es die Landtage sein, die – als die eigentlichen Legislativorgane der Länder – gemeinsam mit dem Bundesrat die Richtlinien vorgeben.

Ich wollte eigentlich auf die realpolitischen Gegebenheiten hinaus.

Ein Gesetz in Österreich wird nicht weit kommen, wenn der Bundesrat sich zuvor nicht mit ihm befasst hat. Doch ich kann nicht verleugnen, dass die Landeshauptleutekonferenz vor allem realpolitisch große Macht ausübt.

Ist es gut, dass die Landeshauptleutekonferenz, so wie sie heute ist, gar nicht in der Verfassung vorgesehen ist?

Man kann darüber streiten, ob das nun gut oder schlecht ist. Auf jeden Fall sollten wir darüber reden, ob der Status Quo oder doch ein anderer Zugang sinnvoller ist. Ich stelle mich solchen Fragen gerne.

Wenn es um die Vertretung der Länderinteressen geht, wiegen die Landeshauptleute politisch doch schwerer als der Bundesrat. Ohne Zustimmung der Landeshauptleute geht doch nichts weiter.

Realpolitisch stimmt das.

Braucht man den Bundesrat dann überhaupt?

Braucht man die Landeshauptleute?

Gute Frage …

Ich bin vollkommen offen für eine Diskussion über Strukturen und Verwaltungsreformen. Mich stört es nicht, dass der Bundesrat hinterfragt wird. Man muss fairerweise dann aber auch fragen, wofür wir Landtage brauchen. Wenn wir diskutieren, dann über alles – nicht nur über ein kleines Rädchen in einer großen Verwaltungsmaschinerie. Man darf aber nicht vergessen, dass es die momentane Gesetzeslage gar nicht erlaubt, den Bundesrat aufzulösen oder gar abzuschaffen. Man darf auch nicht außer Acht lassen, dass der Bundesrat europaweit die aktivste Kammer ist, wenn es um Einsprüche gegen Verordnungen aus Brüssel geht.

Der Bundesrat wird ja auch nicht umsonst „Europakammer“ genannt.

Genau. Wobei ich sagen muss, dass der Bundesrat unfähig ist, sich selbst besser zu vermarkten. Selbst wenn der Bundesrat seine Aufgaben gut erfüllt, erzeugt das kaum Aufmerksamkeit. Oft wird vergessen, dass jeder Bundesrat auch ein regionaler Repräsentant ist. Die Bundesräte haben nicht nur eines der größten Netzwerke in ganz Europa hinter sich, sondern verfügen auch über einen direkten Zugang zu den Landesregierungen und den einzelnen Ministerinnen und Ministern. Allein das zeigt, was ein Bundesrat für die Region, die er vertritt, alles herausholen kann. Diese Dimension wird gerne in der öffentlichen Debatte unterschätzt.

Finden Sie, dass die Landeshauptleute zu viel Macht haben?

Nein, ich finde nicht, dass die Landeshauptleute zu viel Macht haben. Ich finde auch nicht, dass der Nationalrat oder die Landtage zu viel Macht haben. Andererseits finde ich, dass sie auch nicht zu wenig Macht haben. Doch es geht gar nicht um Machtfragen, sondern viel eher um das Problem, dass viel zu oft Blockadepolitik betrieben wird, ohne überhaupt zu wissen, worum es geht.

Letztlich sind die Landeshauptleute aber doch so stark, dass sie jede Reform, die sie nicht haben wollen, blockieren können.

Stimmt.

Weshalb?

Ich glaube, das ist eine gewachsene Struktur. Anders kann ich es mir nicht erklären.

Früher waren sie aber nicht so stark.

Das stimmt. Deswegen sage ich ja, dass das gewachsene Strukturen sind.

Aber die Struktur war schon immer in der Form da, in der sie heute ist. Sie hat sich nie verändert.

Realpolitisch hat sie sich geändert.

Rein theoretisch gesehen, sind die rechtlichen Möglichkeiten der Landeshauptleute seit 50 Jahren gleichgeblieben. Wie kann es dann sein, dass sich realpolitisch etwas geändert hat?

Das ist eine wirklich schwierige Frage. Vielleicht liegt die Macht der Landeshauptleute in ihrem Einfluss in ihren jeweiligen Parteien.

Ist ihr Einfluss stärker geworden?

Schwer zu sagen. Ich glaube, dass das schlicht und ergreifend eine historische Einwicklung war.

Worauf tippen Sie?

Ich glaube, dass die Länder sich einfach die Macht vom Bund genommen haben, indem starke Landeshauptleute wie Michael Häupl oder Erwin Pröll gesagt haben, dass sie jetzt die Zügel – über Parteigrenzen hinweg – in die Hand nehmen.

Ist das gefährlich?

Gefährlich ist es nicht. Es kommt immer auf die Interessenslage an. Jeder Landeshauptmann hat sein Bundesland zu vertreten, jeder regionale Abgeordnete seine Region und jeder Nationalratsabgeordnete seinen Wahlkreis. Dabei versucht jeder das Beste für seine jeweilige Gruppe herauszuholen. Das ist nicht gefährlich, sondern selbstverständlich.

Aber im Endeffekt macht man es nur der Bundesregierung schwerer.

Muss es eine Bundesregierung leicht haben? Wenn neue Ideen oder Vorschläge kommen, darf nicht gleich ein präventives Nein aufkommen, ohne dass man sich vorher damit auseinandergesetzt hat. Die eigentliche Frage müsste lauten, wie wir mit neuen Ansätzen umgehen.

Wie wird denn derzeit damit umgegangen?

Diese Frage haben Sie sich vorhin bereits selbst beantwortet. Wenn ein Landeshauptmann „Nein“ sagt, dann bleibt es auch beim „Nein“ und nichts geht weiter. Ein Beispiel dazu sind die Jugendschutzgesetze. Ich sehe es überhaupt nicht ein, dass wir noch immer kein bundesweit einheitliches Jugendschutzgesetz haben. Auch wenn es vielleicht komisch klingt, wenn das aus dem Mund des Bundesratspräsident kommt: Aber wir müssen uns ganz offen fragen, ob wir in gewissen Bereichen wirklich neun verschiedene Landesgesetze haben müssen. Ich bin der Meinung, dass man darüber genauer diskutieren sollte. Es wird mir niemand einen vernünftigen Grund nennen können, warum wir in Österreich neun verschiedene Jugendschutz-, Tierschutz- oder Umweltschutzgesetze haben.

Vielleicht liegt es daran, dass der Föderalismus in Österreich nicht gut zu Ende gedacht wurde? Wie soll sich Europa jemals auf etwas einigen, wenn selbst ein Land mit 8,4 Millionen Einwohnern an seinen eigenen Strukturen scheitert? In Deutschland – beispielsweise – gibt der Kanzler die politische Richtlinie vor. In Österreich tut er das nicht.

Da geht es ums Durchgriffsrecht. In Deutschland hat die Bundeskanzlerin teils komplett andere Kompetenzen und Möglichkeiten als ihr österreichischer Amtskollege. Das Thema verdient eigentlich auch eine umfangreiche Auseinandersetzung.

: Wie kann es sein, dass ein Landeshauptmann darüber entscheidet, wer in den Nationalrat einzieht und wer nicht? Selbstverständlich werden die betreffenden Abgeordneten so abstimmen, wie es ihnen ihr Landeshauptmann aufträgt. Kaum kommt man der Anweisung nicht nach, fliegt man zur nächsten Wahl aus der Liste und damit aus dem Parlament heraus. Allein das gibt den Landeshauptleuten immens viel Macht.

Das ist in erster Linie ein Parteienproblem. Denn die Parteien erstellen die Wahllisten für die Wahlen. Wer in einer Partei das Sagen hat, bestimmt zwangsläufig auch die Namen, die auf den Listen stehen. Dazu ein Beispiel: Bei aller Wertschätzung zum Landeshauptmann Schützenhöfer (Hermann, ÖVP; Anm.), aber wenn er mir vorschreiben wollen würde, wie ich im Parlament abzustimmen habe, wäre mir das relativ egal, da er in meiner Partei, der SPÖ, keine Macht hat. Ich glaube aber schon, dass es einen gewissen Klubzwang gibt. Dieser hat durchaus seine Berechtigung, denn er verleiht Koalitionen zum Beispiel die nötige politische Stabilität. Trotz allem bin ich davon überzeugt, dass die einzelnen Abgeordneten großteils wissen, worüber sie wie abstimmen – immerhin haben wir in Österreich ja das freie Mandat. Schaut man sich beispielweise die jüngste Asylgesetzgebung an, dann fällt auf, dass speziell in der SPÖ vier Mandatare im Nationalrat und vier im Bundesrat – inklusive mir – dagegen gestimmt haben. Jeder muss sein Stimmverhalten mit seinem eigenen Gewissen vereinbaren können. Nichtsdestotrotz finde ich es nicht verkehrt, dass man intern versucht, alle möglichst einheitlich abstimmen zu lassen. Nichtsdestotrotz muss man akzeptieren, dass der eine oder andere einmal eine andere Meinung hat und deshalb anders abstimmt.

Keine Frage. Aber was wäre, wenn morgen zum Beispiel eine Verfassungsreform auf dem Tisch läge und der Kanzler meint, dass er nicht die nötige Mehrheit habe. In Deutschland oder Italien kann der Regierungschef dann eine Vertrauensfrage stellen und im Falle eines negativen Votums wird das Parlament neugewählt. Ein derartiges Instrument kann politische Entscheidungsprozesse ungeheuer vereinfachen. Käme die Vertrauensfrage nicht auch für Österreich in Frage?

Ja, das glaube ich auf alle Fälle. Wie ich bereits gesagt habe: Man muss zulassen, dass die derzeitige Struktur – selbst wenn man selbst davon betroffen wäre – hinterfragt wird. Es kann nicht sein, dass manche noch immer glauben, dass das präventive Nein zu allem, ein probates Mittel zur Problemlösung ist. Was spricht dagegen, wenn man beispielsweise über die Sinnhaftigkeit des Bundesrates diskutiert? Es gibt Argumente für die Abschaffung des Bundesrates und es gibt welche, die dagegen sprechen. Ebenso sollte man auch über die Abschaffung der Landtage oder Bundesländer reden können. Sich nur auf den Bundesrat zu beschränken, halte ich für falsch, da man es dann verabsäumt über den gesamten Verwaltungsapparat zu sprechen. Nehmen wir die Gemeindestrukturreform in der Steiermark her. Man kann von ihr halten, was man will, aber Rot und Schwarz haben sich da etwas getraut. Natürlich war nicht jeder davon begeistert, doch man hat sich gegen dieses präventive Nein gewehrt und in der Frage der Effizienz sowie Einsparung auf politischer Ebene einiges zusammengebracht. Seitdem sind eineinhalb Jahre vergangen und beschwert sich heute noch irgendjemand großartig? Ich selbst komme aus einer Gemeinde, die mit drei anderen zu einer Gemeinde zusammengelegt wurde (Landl, Bezirk Liezen; Anm.). Wenn man heute in der Gemeinde fragt, was sich denn alles geändert habe, wird einem klar, dass sich viele Ängste nicht bewahrheitet haben. Deshalb sage ich, dass man offen für den Diskurs sein muss. Wir können über alles reden.

Ich bezweifle, dass man offen über alles reden kann. Denn sobald man die Landtage in Frage stellt, würde es einen Mordsaufschrei geben, weil kein Landtagsabgeordneter gerne seine Macht hergeben will.

Stimmt. Wenn wir über politische Strukturen reden, dann müssen wir uns bewusst sein, dass wir über das gesamte politische System sprechen.  Es kann nicht sein, dass wir darüber streiten, die Zahl der Nationalratsabgeordneten zu reduzieren, jedoch außer Acht lassen, dass jeder Abgeordneter seinen jeweiligen Wahlkreis repräsentiert. Wie soll ich denn sonst die politische Nähe zu den Menschen gewährleisten? Schon mit 183 Abgeordneten ist es schwierig, die unterschiedlichen Regionen Österreichs adäquat zu vertreten.

Sind die Nationalratsabgeordneten wirklich so nah bei den Menschen in ihrem Wahlkreis?

Ja, das auf alle Fälle – auch wenn ich hier nur für „meine“ Repräsentanten in meiner Region – das reicht vom Nationalrats- bis zum Landtagsabgeordneten – sprechen kann. Unter diesen befinden sich welche, die sowohl von der ÖVP als auch von der FPÖ sind. In meiner Region ist diese Nähe überparteilich auf allen Ebenen gegeben.

Da Sie es vorhin angesprochen haben: Fänden Sie es sinnvoll, den Landeshauptleuten gewisse Kompetenzen wegzunehmen, um sie direkt den Gemeinden und Bezirken zu geben?

Das ist auf alle Fälle eine Geschichte, über die man diskutieren kann – aber wie gesagt, in ihrer Gesamtheit.

Aber was ist Ihre persönliche Ansicht dazu? Was ich bis jetzt herausgehört habe, ist, dass Sie dem nicht abgeneigt wären.

Wir können das diskutieren.

Was meinen Sie damit, dass wir das diskutieren könnten? Sie sprechen davon, dass wir nicht nur über den Bundesrat isoliert reden sollen, sondern über alles. Was bedeutet dieses „alles“ für Sie?

Nehmen wir die Föderalismusdiskussion und beschränken uns dabei nur auf die Abschaffung des Bundesrats. Es wird Bundesrätinnen und –räte gäben, die sich querlegen werden. Es wird auch genug Leute gäben, die sagen, dass das nicht gehe. Dabei laufen wir Gefahr, dass bei der Diskussion im Endeffekt nichts herauskommt, da wir uns zu isoliert damit beschäftigt haben. Man darf nicht vergessen, dass in einem System alles miteinander zusammenhängt. Wenn ich morgen den Bundesrat abschüfe, hätte das selbstverständlich Auswirkungen auf die einzelnen Gemeinden bis hin zum Bundespräsidenten.

Was könnten wir konkret tun? Das Problem ist ja gerade, dass wenn man ein Rädchen dreht, sich alle anderen mitdrehen.

Das ist auch die Schwierigkeit bei diesem komplexen Thema. Es ist nicht leicht, etwas zu ändern. Kommen wir daher auf das Beispiel der Steiermark zurück. Neben der Gemeindestrukturreform wurden ja auch Bezirke zusammengelegt, über die viel diskutiert wurde. Es wurde gefragt, ob der gewählte steirische Landtag überhaupt legimitiert sei, über so etwas zu entscheiden, oder ob es nicht vernünftiger wäre, eine Volkabstimmung durchzuführen. Selbstverständlich war der Landtag dazu berechtigt, dafür wurde er ja immerhin von den Menschen gewählt. Selbstverständlich ist es aber auch das gute Recht der Kritiker, gerichtlich dagegen vorzugehen. Schlussendlich ist die Reform umgesetzt worden. Auf den ersten Blick denkt man nur an die Einsparungen in der Verwaltung, doch auch die politische Landschaft hat sich verändert. Wo es früher vier SPÖ-Ortsorganisationen gab, gibt es nun eine. Wo es zuvor vier Bürgermeister gab, gibt es heute nur mehr einen. Selbstverständlich sind derart tiefgreifende Veränderungen nicht einfach, jedoch bedürfen sie einer langfristigen Gesamtbetrachtung. Und wie man sieht, hat das Ganze gut geklappt.

Ist so eine Reform, wie sie Sie angesprochen haben, in dem Fall in der Steiermark, auch für ganz Österreich möglich?

Selbstverständlich. Warum nicht?

Ich glaube, dass es zu viele Konfliktparteien gäbe, die zu unterschiedliche Interessenlagen vertreten und nicht kampflos zulassen werden, dass man ihnen Kuchenstücke wegnimmt.

Ja, da sind wir aber wieder bei der generellen Diskussion.

Ja, das ist ein generelles Problem.

Problem oder nicht, nochmal: Jeder Abgeordnete kommt aus einer Region, einem Bundesland, einer Interessenvertretung. Natürlich wird er nichts unversucht lassen, um das Beste für die von ihm Vertretenen herauszuholen. In der Steiermark waren manche Kommunalpolitiker anfangs nicht glücklich mit der Gemeindestrukturreform. Viele sind dennoch über ihren eigenen Schatten gesprungen und haben diese Reform unterstützt. Man muss eben auch hin und wieder über den eigenen Schatten springen, um etwas voranzubringen.

Wenn wir schon beim Geld sind: Sollen die Länder die Steuerhoheit erhalten?

Von dem würde ich abraten.

Weil?

Ich komme aus einem Grenzgebiet zwischen der Steiermark, Ober- und Niederösterreich. Es wäre absurd, wenn ich zum Beispiel drei Kilometer über die Grenze in Niederösterreich mehr Steuern zahlen müsste, als in der Steiermark. Wir kriegen das dort ja hautnah mit. Niemand könnte das plausibel vor der dortigen Bevölkerung rechtfertigen.

Derzeit erzielt der Bund die größten Einnahmen mit Steuern, weil er mit der Einkommens-, Umsatzsteuer und weiteren, die Hoheit über die größten Brocken hat. Erst über den Finanzausgleich können die Länder versuchen, das Beste für ihr sich selbst zu gewinnen.

Die schlagen sich derzeit mehr heraus, als sie selbst einnehmen würden. Das ist ja das Arge daran.

Es ist wichtig zu fragen, wie man den Finanzausgleich zukünftig neu bewertet und welche Kriterien dabei ausschlaggebend sind. Dazu ein Beispiel aus meiner eigenen Gemeinde: Wir sind mit knapp 256 Quadratkilometer Fläche eine der flächenmäßig größten Gemeinden der Steiermark (Landl, Bezirk Liezen; Anm.). Wir haben leider das Pech, dass wir kaum 3000 Einwohnerinnen und Einwohner haben. Derzeit wird der Finanzausgleich im Groben über die Einwohnerzahl geregelt. Angesichts des Abwanderungsproblems, dem wir derzeit – wie andernorts auch – gegenüberstehen, werden wir mit diesem Modell auf Dauer massive Probleme haben, wenn wir das nicht neu regeln. Eine Gemeinde in Österreich ist verpflichtet, jedem in der Gemeinde Zugang zur Wasserversorgung und zum Abwassersystem bereitstellen – selbst wenn man abgeschieden am Ortsrand lebt. Das könnte im Einzelfall – sagen wir – schon zehn Kilometer an Wasser- und Abwasserleitungen bedeuten, damit ich dieser Verpflichtung nachkommen kann. Dass das sehr viel Geld kostet, ist klar. Wenn wir also den derzeitigen Verteilungsschlüssel beibehalten, werden vor allem kleinere Gemeinden an den Rand des Ruins getrieben. Deshalb bin ich der festen Überzeugung, dass wir den Finanzausgleich generell neu regeln müssen. Ich kann nachvollziehen, wieso sich die Wienerinnen und Wiener oder der Wiener Bürgermeister sich da so wehren, aber Wien kriegt nun einmal verhältnismäßig viel mehr als die Steiermark. Natürlich bekommt Wien sehr viel Geld, um die notwendige Infrastruktur der Stadt aufrechtzuerhalten, doch man muss davon abgehen, entsprechend der Bevölkerungszahl zu verteilen. Zwei Gemeinden mit der gleichen Einwohnerzahl können ganz unterschiedlichen Voraussetzungen und Gegebenheiten unterworfen sein. Die eine kann mehr Geld für ihre Aufgabenerfüllung brauchen,  als die andere. Es geht darum, dass wir genau auf die Bedürfnisse der Gemeinden schauen müssen.

Zum Grundsätzlichen: In Österreich nimmt der Bund das Geld an. Dadurch haben wir einen Einnahme-Zentralismus. Doch in vielen Bereichen lässt sich eine Art Ausgabe-Föderalismus feststellen. Ein Landeshauptmann weiß vielleicht gar nicht, ob er das Geld, das er vom Bund erhält, überhaupt in der Höhe verdienen würde, wenn das Land selbst die Steuern erhöbe. Letzten Endes kann er nicht wirklich die Relation zwischen seinen Ausgaben und deren Effektivität abschätzen, da er deren Einnahmen ja nicht selbst bewerkstelligen muss und das Geld ohnehin vom Bund bekommt – egal ob er nun gute oder schlechte Politik betreibt. Wenn ich aber weiß, wie viel ich tatsächlich einnehme, werde ich auch entsprechend sorgsamer mit meinen Geldern umgehen, da ich dann ein Gefühl für die Beziehung zwischen Einnahmen und Ausgaben habe.

Aber wäre da eben nicht die große Gefahr, dass man dann in Grenzregionen der Bundesländer teils unverständliche Steuerbestimmungen vorfinden könnte – wie ich es bereits vorhin erwähnt habe? Wollen wir wirklich neun verschiedene Steuergesetze haben? Oder machen wir einfach alles gleich – sprich der Bund gibt den Steuersatz vor und die Länder nehmen dementsprechend ein?

Sagen wir, alles ist gleich.

Die Frage ist, ob die, die nach Reformen schreien, auch gewillt sind, sie bei sich selbst umzusetzen. In der Verwaltung wollen alle etwas, nur bei sich selbst eben nicht.

Soweit ich richtig informiert bin, würde mir jetzt kein Bundesland einfallen, das auf die komplette Steuerhoheit pocht.

Es ist ja kein Nachteil, wenn das so ist. Aber ich glaube, dass wir in Österreich – das flächen- und bevölkerungsmäßig ein kleines Land ist – eine solche Diskussion nicht wirklich brauchen. Wobei ich eines sage – und das habe ich heute bereits mehrmals betont: Diskutieren können wir von mir aus über alles –  auch über das.

Ist es nicht ein bisschen grotesk, wenn man einen riesigen Topf hat, neun Leute herkommen und sich jeder mehr aus dem Topf nimmt, als er tatsächlich selbst verdienen würde?

Aber wie kommen Sie jetzt auf den Gedanken, dass die Länder mehr Geld erhalten, als sie tatsächlich selbst einnehmen würden? Immerhin könnten die Länder bei eigener Steuerhoheit, die Steuersätze – und damit die Einnahmen – selbst festlegen.

An sich ist es schon vernünftig bestimmte Aufgaben nach unten zu delegieren. Doch ist das nicht eine Frage der optimalen Gewichtung zwischen föderalen und zentralistischen Elementen? Sollen wir die kleineren Einheiten – wie die Bundesländer – weiter stärken? Sollen wir das System mehr zugunsten des Bundes zentralisieren? Dann stellt sich Frage, welche Ausmaße ein zu großer Verwaltungsapparat annimmt – immerhin müssen die Beamten ja bezahlt werden. Das Problem, das sich dann ergeben könnte, ist, dass das System sich soweit aufbläht, dass es sich irgendwann selbst auffrisst. Man kommt nicht darum herum zu sagen, dass mittlerweile sehr viele Posten nur mehr dem Systemerhalt dienen. Mich wundert es nicht, wenn einige nervös werden, sobald der Ruf nach Reformen lauter wird. Vom System hängen ja viele Arbeitsplätze ab.

Das stimmt, das war auch bei den Gemeindezusammenlegungen in der Steiermark eine der größten Sorgen der Beamten und Vertragsbediensteten. Das ist menschlich für mich vollkommen nachvollziehbar. Früher hat es vier Amtsleiter gegeben, die nicht schlecht verdient haben. Nun gibt es nur mehr einen. Für uns war klar, dass wir sicherstellen mussten, dass niemand durch die Zusammenlegungen seinen Job verliert. Das war ganz wichtig. Außerdem legten wir großen Wert darauf, dass jeder weiterhin das verdient, das er zuvor auch erhalten hatte. Anders wäre es schwer zu rechtfertigen gewesen, wenn wir jetzt den einen in Ruhe lassen, während dem anderen alles genommen wird. Aber eines dazu muss ich loswerden: Ein Amtsleiter muss de facto alles können – vom Meldewesen, über das Standesamt und die Buchhaltung, bis hin zum Baurecht, also die komplette Palette. In meinen Augen ist das für eine einzelne Person unschaffbar, weil es praktisch unmöglich ist, ein Experte auf sämtlichen Gebieten zu sein. Die Angst der Amtsleiter, dass man ihnen ihre Aufgabe wegnehmen würde, war demnach mehr oder minder grundlos. Es stimmt, vier Amtsleiter wurden auf einen reduziert, aber die gewaltige Menge an Aufgaben des einzelnen konnte so auf vier Personen aufgeteilt werden. Fragt man heute bei den Betroffenen nach, sind diese froh, dass es so gekommen ist, da sie jetzt die Arbeiten gemeinsam effektiver bewerkstelligen können. Jeder erledigt seinen Teil der Gesamtaufgaben und keiner fühlt sich mehr überfordert. Selbstverständlich wird es auch „übernatürliche Arbeitstiere“ geben, die selbst mit diesen Unmengen an Aufgaben zurechtkommen, doch wie oft kommt das vor? Dass mit Verwaltungsreformen immer Angst um Arbeitsplätze verbunden sind, ist menschlich. Man darf nicht vergessen, wie viele Menschen der öffentliche Sektor in Österreich beschäftigt. Es fällt leicht, Stellenstreichungen von weitem zu fordern, doch mit jeder Zahl in der Statistik ist eine Existenz verbunden. Die Kommunikation mit den Betroffenen ist von großer Bedeutung. Es ist wichtig, welche Dinge man wie kommuniziert. Niemand wird kampflos zulassen, dass man ihm seinen Arbeitsplatz, seine Existenzgrundlage wegnimmt – weder Bedienstete im öffentlichen Sektor noch Privatarbeitnehmer. Und da sind wir auch bei einem sehr grundsätzlichen Problem in Österreich. Wir neigen sehr gerne dazu, auf andere zu zeigen und zu sagen: „Ja, der hat ja ein Privileg, das ich nicht habe!“ Das erinnert mich an die damalige Debatte rund um die Freifahrt der Eisenbahner. Man hat sich darüber aufgeregt, dass diese „gratis“ fahren dürfen, doch vergessen, dass diese für dieses vermeintliche Privileg auch einen Preis gezahlt haben. Ich behaupte hier einmal, dass jede Berufsgruppe bestimmte Privilegien hat, die andere nicht haben. Doch anstatt dass wir uns fragen, was wir tun können, damit es alle besser haben, streiten wir uns darum, einzelnen Gruppen Dinge wegzunehmen. Ich verstehe diese Denkweise nicht. Wäre es nicht besser, dieselben Vorzüge einzufordern, die andere bereits genießen, anstatt zu versuchen, diese den anderen streitig zu machen?

Da kommen wir aber wieder zurück zum grundsätzlichen Problem, dass vorhin angesprochen wurde. Man wird nie die perfekte Machtverteilung finden, die alle zufrieden stellt. Letztlich ist das Problem nicht wirklich lösbar – außer es geschieht ein Wunder. Auf Dauer wird es in Österreich darauf hinauslaufen, dass die beiden Großparteien SPÖ und ÖVP in dieser Form sterben werden. Deshalb würde es mich interessieren, was Sie dazu sagen?

Unter Schwarz-Blau hat sich ja auch nichts an der Machtverteilung in Österreich geändert. Aber was meinen Sie denn mit dem Sterben der Großparteien?

Schüssel hatte 2002 42,3 Prozent und trotzdem sich nicht getraut, eine Föderalismusreform durchzupeitschen, als Erwin Pröll …

Die Steiermark hat de facto eine Föderalismusreform durchgemacht.

Aber die Steiermark ist ein Bundesland. Der Bund kann das nicht machen.

Die Steiermark ist eines der größten Bundesländer.

Ja, aber der Bund kann das nicht machen.

Warum nicht?

Ich glaube, weil man zu weit weg ist.

Von wem?

Egal wer Kanzler ist, sobald man versucht, da etwas zu machen, ist man politisch tot. Deshalb wird es keiner machen.

Ich bin mir da unsicher. Die Frage ist der Zugang, mit dem wir die Sache angehen. Wenn Sie etwas verändern wollen, jedoch nicht gewillt sind, sich selbst auch zu ändern, werden Sie nicht weit kommen. Wie wäre es, wenn wir einmal ohne Scheuklappen diskutieren? Vielleicht kommt dabei etwas vollkommen anderes heraus.

Glauben Sie wirklich, dass das geht?

Ja, die Steiermark hat bewiesen, dass es geht. Wenn ich persönlich stets fest überzeugt bin und der politische Wille vorhanden ist, wird es zustande kommen.

Aber würden SPÖ und ÖVP sich das heute nochmals trauen? Immerhin wurden sie dann (bei der steirischen Landtagswahl 2015; Anm.) hart abgestraft. Ich glaube nicht, dass Schützerhöfer nochmals versuchen wird, eine derartige Reform umzusetzen.

Für rund 60 gemeinsame Prozent hat es dann doch gereicht. Natürlich sind beide abgestraft worden, aber die satte Mehrheit in der Steiermark haben sie nach wie vor hinter sich. Und ohne dass ich jetzt Ausreden dafür suche, aber die Gemeindereformstruktur hat sicherlich einen großen Anteil daran gehabt – ebenso die Flüchtlingskrise, die ebenfalls in diese Zeit hineingefallen ist.

Wie stehen Sie zu einem Mehrheitswahlrecht?

Interessante Geschichte, die man näher beleuchten sollte – insbesondere wenn es heißt, dass Koalitionen nichts zustande bekämen. Wenn dem wirklich so ist, dann wäre das vielleicht eine Lösung.

Gäbe es eine andere Alternative?

Eines ist schon spannend: Egal welche Partei nach einer Wahl vorne ist, muss sie die Dinge dann durchsetzen, die sie im Wahlkampf versprochen hat. Es gibt keine wirkliche Ausrede, das nicht zu tun. Aber vielleicht habe ich leicht reden, da ich es in meiner Gemeinde gewohnt bin seit Jahrzehnten mit absoluter Mehrheit zu regieren. Eine absolute Mehrheit hat den Vorteil, dass man wirklich gestalten und machen kann.

Wie sieht es da mit der SPÖ und der Vermögenssteuer aus? Da ist man ja auch zurückgerudert, obwohl sie ein großes Wahlversprechen war.

In der derzeitigen Koalition schaut es momentan extrem schwierig aus, das umzusetzen. Und da sind wir wieder bei den Koalitionen. Natürlich will die Sozialdemokratie sie haben, gar keine Frage – nur sind SPÖ und ÖVP im Augenblick in einer Koalition. Wer weiß, ob da etwas in absehbarer Zeit vorangeht.

Vielleicht liegt das daran, dass Österreich schon immer sehr ideologisch war. Schauen Sie sich einmal die deutschen Altkanzler Schröder und Schmidt an. Das waren keine Ideologen, das waren Pragmatiker. In Österreich haben wir zu viel Ideologie und kaum Pragmatismus. Ein Schröder oder ein Schmidt wären in der SPÖ undenkbar. Bevor das passiert, glaube ich, spaltet sich ein Teil ab, so wie die Linke damals von der SPD.

Wir haben Klima gehabt. Wir haben Vranitzky gehabt.

Ja, die waren an der Grenze.

Nein, aber ich glaube nicht, dass das stimmt. Helmut Schmidt kann man viel vorwerfen, aber er war ein zutiefst ideologischer Mensch. Er hat aus einer Grundüberzeugung heraus – und nicht als Pragmatiker – gehandelt. Er hat den NATO-Doppelbeschluss damals zum Beispiel nur akzeptiert, weil er gewusst hat, dass ihm das sonst die Kanzlerschaft gekostet hätte.

Eben weil er ein Pragmatiker war.

Nein, nicht weil er ein Pragmatiker war. Lesen Sie sich die Artikel durch, die er in der „Zeit“ geschrieben hat. Er hat aus einer zutiefst einer zutiefst ideologischen Haltung heraus begründet, warum er glaubt, dass es richtig sei. Auf der anderen Seite finde ich, dass man der Politik zu Unrecht vorwirft, dass sie pragmatisch sei. Pragmatismus ist doch eine an sich gute Eigenschaft. Es braucht aber einen ideologischen Pragmatismus, dessen Grenzen man kennen muss.

Schröder. Hat Schröder Reformen nicht nötig gehabt? Hat Deutschland zu seiner Zeit Reformen nicht nötig gehabt? Ja, es stimmt, diese Reformen wurden unter anderem auch zulasten der Arbeitnehmer umgesetzt, doch er hat sie – ganz pragmatisch – durchgezogen, auch wenn sie seiner Ideologie widersprochen haben.

Und damit hat er die SPD langfristig in eine sehr schwierige Position gebracht.

Ja, die SPD hat er begraben, aber Deutschland hat er einen Dienst erwiesen. Es geht um Staatsmännigkeit, nicht um Parteien.

Zu sagen, dass ich eine Reform brauche, bedeutet nicht zwangsläufig, dass ich auch wirklich eine brauche. Dass Deutschland nach der Wende ein neues Wirtschaftssystem gebraucht hat, war klar. Dass eine grobe Umverteilung an Leistungen zwischen deutschen Bundesländern vonnöten war, ist ebenfalls klar. Dass sie die Arbeitnehmerrechte neu regeln mussten, ist unbestritten. Das nennt man Modernisierung. Dass es damals diese Probleme gab, streitet keiner ab. Doch ob die Deutschen genau diese Reform – mit Hartz 4 und dergleichen – wirklich gebraucht haben, wage ich zu bezweifeln. Denn heute steht Deutschland vor Schwierigkeiten, die es hat, weil diese Reform sie verursacht hat. Was bringt mir der Titel des „Exportweltmeisters“, wenn ich intern bankrott bin und einen Haufen an Ein-Euro-Jobs habe?

Aber ganz ehrlich: Ein Mann wie Schröder, ein Sozialdemokrat, hätte diese Reform nicht gemacht, wenn er nicht davon überzeugt gewesen wäre, dass es keinen anderen Ausweg gegeben hat.

Ich bin der Überzeugung, dass es zunächst einer Ideologie bedarf, bevor man überhaupt Politik machen kann. Das gilt schon für den kleinen Gemeinderat im abgelegensten Dorf – selbst wenn die Ideologie darin besteht, dass ich sozial schwachen Menschen helfen will. Wenn es auf dieser Ebene bleibt, bin ich bei Ihnen. Natürlich gibt es Angelegenheiten, die man doch irgendwie pragmatisch angehen muss. Ich glaube, dass es beides in der Politik braucht – Ideologie allein wird nicht reichen, ebenso wenig wenn ich nur Pragmatismus habe. Nichtsdestotrotz wünsche ich mir mehr Ideologie als Pragmatismus – Stichwort Starbucks und Steuern.

Das wird man in Österreich nicht lösen können, dazu braucht es die europäische Ebene.

Das ist wieder eine ganz eine andere Frage. Die Flüchtlingsproblematik kann man auch nur europäischer Ebene „lösen“.

Ja, sind wir uns eh alle einig. Nur kann Österreich sich jetzt nicht allein hinstellen und sagen, dass Starbucks höher besteuert werde, während andere Länder in der EU weiterhin Steuervergünstigungen zugestehen.

Dass wir das europäisch lösen müssen, ist ganz klar. Nur sind wir uns, was das betrifft, selbst in Österreich nicht einig.

Doch, bei Starbucks schon. Da wird Ihnen jeder ÖVP-Minister sagen, dass das eine Sauerei ist.

Das ist mir noch nie zu Ohren gekommen.

(Heftiges Ja-Nein-Gefecht zwischen Muamer Bećirović und Lindner)

Was auffällt, sind die Ablaufzeiten für Spitzenpolitiker – im Durchschnitt rund fünf Jahre, wenn jemand es gut macht, zehn.

Naja, manch ein Nationalratsabgeordneter ist schon sehr lange dabei.

Es gibt auch Landeshauptleute, die schon über 20 Jahre im Amt sind.

Ja, aber keiner in der Bundesregierung.

In der Bundesregierung hatten wir auch schon einige Minister, die wirklich lange gedient haben.

Damals.

Ex-Bundeskanzler Faymann zählt zu den längstdienenden Bundeskanzlern.

Bloß wird er nicht als großer Kanzler in die Geschichte eingehen. Ihm fehlte es an Staatsmännischkeit.

Wie bewertet man denn, ob jemand ein guter oder großer Bundeskanzler ist? Wir lesen ständig und überall, dass das Bruno Kreisky sein soll. Doch stimmt das wirklich? Wie sollen die Jungen das heutzutage wirklich wissen, wenn sie seine Amtszeit gar nicht erlebt haben?

Stimmt, das können wir nicht. Doch nun einmal kurz etwas anderes: Sie haben in Ihrer Biografie ein Zitat von Berthold Brecht stehen:  „Wenn Unrecht zu Recht wird, wird Widerstand zur Pflicht“. Was verbinden Sie mit diesem Zitat?

Mir gefällt dieses Zitat so gut, weil es perfekt zu meiner Präsidentschaft passt. Jeder Bundesratspräsident hat sich einem Thema zu widmen, und ich habe mir vor mittlerweile über einem dreiviertel Jahr gesagt, dass ich mich für Zivilcourage, Demokratie, Mitbestimmung, politische Bildung und ganz besonders digitale Courage starkmachen will. Österreich hat eine sehr lange Tradition der Zivilcourage. Es wird langsam an der Zeit, dass wir diese allmählich digitalisieren.

Ist Österreich ein ungerechtes Land?

Ja, Österreich ist zum Teil in gewissen Fragen natürlich ungerecht.

Zum Beispiel?

In Fragen der Gleichberechtigung zwischen Homosexuellen und Heterosexuellen, zum Beispiel. Es mag zwar nicht verwundern, dass ich jetzt das Beispiel genannt habe, aber wir sind da wirklich ungerecht. Wir sind auch ungerecht, was die Bezahlung von Mann und Frau anbelangt. Wir sind ungerecht, weil ein Würstelstand ums Eck mehr Steuern zahlt als Starbucks.

Was können Sie als Bundesratspräsident noch tun, außer darauf aufmerksam zu machen?

Das muss ich zusammen mit dem Bundesrat machen. Wie gesagt, jeder Bundesratspräsident hat seine Themen, mit denen er sich beschäftigt und die er voranbringen will. Wir werden die nächsten Monate noch dahingehend nutzen, dass wir vor allem bei der digitalen Zivilcourage mehr Initiative ergreifen. Natürlich gibt es noch viele andere Themen, die mir am Herzen liegen, doch die sechs Monate Amtszeit reichen dafür leider nicht aus. Nichtsdestotrotz ist es wichtig, dass man eine Bewegung in Gang setzt, Leute ermutigt und damit ein langfristiges Netzwerk schafft, das die Themen aufgreift und sie am Leben erhält. Es gibt ein paar gute Beispiele, bei denen der Bundesrat das schon gemacht hat. Es ist aber halt immer wieder schade, wenn viele gute Ideen auf der Strecke bleiben, weil oft die Zeit nicht reicht.

Allerletzte Frage: Sind Sie traurig, dass Sie nicht den neuen Bundespräsidenten angeloben konnten?

Ja, das schon, aber noch trauriger wäre ich gewesen, wenn ich Heinz Fischer nicht verabschieden hätte dürfen. Wobei: Mir wäre es am liebsten gewesen, wenn er nochmal kandidieren dürfte. Trotz allem war seine Verabschiedung sicherlich eine der geilsten Geschichten, die ich in meinem Leben gemacht habe.