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Gespräch N° 32 | Kabinett

Sebastian Kurz

„Was ich klar ablehne, ist ein Kopftuchgebot”

Die Zukunftshoffnung der ÖVP, Außen- und Integrationsminister Sebastian Kurz, ist besorgt darüber, dass viele Migranten nach wie vor nicht das Gefühl haben, in Österreich angekommen zu sein. „Wir haben auch das Problem, dass viele unsere europäischen Grundwerte oder etwa unsere Art und Weise zu leben, ablehnen“, sagt er dazu. Muamer Becirovic sprach mit ihm darüber, was ihn beschäftigt, wenn er zuhause im Bett liegt, Allergene, Straches Bürgerkriegsfantasien, den Traum eines Zwölfjährigen und ob die Beziehung EU - Türkei noch zu retten ist.
Lesezeit: 19 Minuten
Das Gespräch führte Muamer Becirovic und erschien am 16.03.2017, fotografiert hat Julius Hirtzberger.
Muamer Becirovic
Herr Außenminister, wir beide haben vor allem eins gemeinsam: Wir kommen beide aus der Jungen ÖVP – du im ersten Bezirk, ich in Rudolfheim-Fünfhaus. Du bist 2003 in die Politik gekommen. Im Jahr 2008 Landesparteiobmann geworden – das ist einzigartig und schnell. Ein Jahr darauf bist du Bundesobmann geworden – noch bemerkenswerter. Und der Rest ist Geschichte. Heute bist du 30 und wirst vom Boulevard schon als zukünftiger Bundeskanzler gehandelt. Man kann also durchaus von einer österreichischen Jahrhundertkarriere sprechen. Wie erklärst du dir deinen rasanten Aufstieg? Was denkst du, wenn du abends im Bett liegst?
Sebastian Kurz
Nun, erstens denke ich nicht wirklich über Politik nach, wenn ich abends zuhause im Bett liege. Zum zweiten habe ich gerade versucht, zu überprüfen, ob die von dir aufgezählten Jahreszahlen alle stimmen. Ich muss zugeben – ich weiß es gar nicht so genau. Es stimmt, ich habe begonnen, mich im Alter von etwa 16 oder 17 Jahren in der Jungen ÖVP zu engagieren – ehrenamtlich. Mir ging es vor allem darum, nicht nur Politikkonsument zu sein – ich wollte nicht nur Zeitung zu lesen, sondern auch selbst ein Stück weit mitreden. Also habe ich beschlossen, mich bei der ÖVP zu melden. Das hat am Anfang eigentlich gar nicht so gut funktioniert, wie ich gehofft hatte – ich habe damals im Landesbüro der Jungen ÖVP Wien angerufen und gefragt, ob ich einfach einmal vorbeischauen und wie ich mich dort engagieren könne. Dort wurde mir mitgeteilt, ich möge doch den Bezirksobmann der Jungen ÖVP im 12. Bezirk, in dem ich bis heute wohne, anrufen. Ich habe also dort angerufen, mein Interesse geschildert und gefragt, wann ich einmal vorbeikommen könnte. Doch so einfach war es leider nicht: Der Bezirksobmann hat zunächst geantwortet, dass alle im Bezirk aktiven Mitglieder wesentlich älter wären, als ich. Das macht mir nichts aus, habe ich darauf geantwortet. Wenn ich komme, dann sind wir im Durchschnitt nämlich schon jünger. Daraufhin hat er entgegnet, dass sie alle nicht nur viel älter, sondern auch relativ wenige wären. Ich habe einen recht großen Freundeskreis, den ich mitnehmen kann, dann wären wir schon mehr, habe ich darauf geantwortet. Dann hat er gesagt, dass sie nicht nur älter und wenige wären, sondern sich auch so gut wie nie treffen würden. Ich habe ihn dann etwas überrascht gefragt, was ich jetzt tun solle. Seine Antwort war, dass es das Beste wäre, ein paar Jahre zu warten, ein Studium zu beginnen und mich dann noch einmal zu melden. Ich habe mich für den Vorschlag bedankt, die Idee, mich politisch zu engagieren, aber wieder nach dieser Erfahrung vorerst verworfen. Erst ein Jahr später bin ich zufällig durch einen Freund in die Junge ÖVP im ersten Bezirk gekommen. Deren damaliger Bezirksobmann, Markus Figl, hat sich intensiv um mich und andere Neumitglieder gekümmert, und so habe ich Stück für Stück die Junge ÖVP kennengelernt und immer mehr Interesse an der Politik gewonnen.
Muamer Becirovic
Sie sind in kurzer Zeit vom belächelten Staatssekretär zum beliebtesten Regierungsmitglied der österreichischen Bundesregierung geworden. Ich habe mir alle Ihre –bleiben wir bei „Du“, wenn du willst – Reden angesehen …
Sebastian Kurz
Das dauert lange.
Muamer Becirovic
Das stimmt. Ich habe mich wohl noch nie so intensiv auf ein Gespräch vorbereitet, wie auf dieses. Ich habe mir alle deine Reden angesehen – und eine Sache fiel mir auf: Es gibt darunter keine einzige emotionale Rede. Ausschließlich solche, die an den Kopf appellieren. Hast du dir die Emotion in der Politik verboten?
Sebastian Kurz
Ich bin mir nicht sicher, ob diese Analyse stimmt, dass es keine emotionale Rede von mir gibt. Aber auch darüber habe ich bisher ehrlich gesagt nicht allzu sehr nachgedacht. Ich sage die Dinge, die ich für richtig erachte. Ob das beim Empfänger jetzt emotional ankommt, ob es im Bauch, oder doch im Kopf ankommt, ist für mich persönlich eigentlich nicht entscheidend. Mir zu überlegen, wo welche Botschaften wie ankommen, ist nicht meine Art, Politik zu machen. Vielmehr ist es mir wichtig, zu überlegen, was wir in Österreich und Europa verändern müssen. Dafür entwickle ich gemeinsam mit meinem Team viele Ideen, für deren Umsetzung ich dann kämpfe. Manchmal dauert dieser Kampf sehr lange, manchmal geht es auch sehr schnell.
Sebastian Kurz

© Julius Hirtzberger

Muamer Becirovic
Poltern ist also nicht dein Stil?
Sebastian Kurz
Poltern ist nicht mein Stil, das ist richtig. Ich glaube, dass ein sachlicher Zugang zur Politik notwendig ist.
Muamer Becirovic
Ich möchte mit dir darüber reden, was du in der Vergangenheit gesagt hast. Bei Anne Will hast du zum Beispiel öfters gesagt, man müsse sich von den politischen Kategorien rechts und links verabschieden und beginnen, Probleme pragmatisch zu lösen. Im „Servus TV“-Interview sagst du dasselbe. Und auch in einer Podiumsdiskussion in der Diplomatischen Akademie hast du dieses Thema aufgegriffen. Das lässt darauf schließen, dass du kein sonderlich großer Ideologe bist – du bist ein überzeugter Pragmatiker.
Sebastian Kurz
Ich habe ein sehr klares Weltbild. Ich bin nur der Meinung, dass sich heute vieles nicht mehr so einfach in klassische Schubladen stecken lässt, wie das früher der Fall war. Was ist zum Beispiel jemand, der wirtschaftspolitisch liberal und gesellschaftspolitisch konservativ ist? Ist das dann ein Konservativer? Oder doch ein Liberaler? Ist der dann links, rechts oder in der Mitte? Genau deshalb ist es für mich problematisch, dass Journalisten oft versuchen, Politiker in eine ganz bestimmte Schublade einzuordnen. Nachdem du noch ein ganz ein junger Journalist bist, kannst du vielleicht einen neuen Zugang wählen und dich davon verabschieden, was viele Journalisten vor dir schon versucht haben: Menschen in Schubladen einzuordnen, obwohl vielleicht gar keine Schublade für sie passt. Ich bin ein Politiker mit einem ganz klaren Weltbild. Wenn man kein ganz klares Fundament hat, wenn man keine ganz klaren politischen Grundsätze hat, dann beginnt man nicht, sich mit 16 oder 17 Jahren in einer politischen Jugendorganisation zu engagieren. Zu diesem ganz klaren Weltbild kommt dazu, dass ich Interesse daran habe, Probleme zu lösen. Dazu gehört, Probleme zunächst einmal zu erkennen, einen Lösungsvorschlag zu machen und diesen dann auch umzusetzen.
Muamer Becirovic
Ich habe dir mal bei einer Podiumsdiskussion in der Diplomatischen Akademie zugehört. Dort hast du gesagt: „Es geht nicht um mehr oder weniger Europa.“ Das verstehe ich nicht ganz.
Sebastian Kurz
Ich habe damit gemeint, dass die Frage nicht „mehr oder weniger Europa“ ist, sondern in welchem Bereich wir mehr und in welchem weniger Europa brauchen. Und das halte ich auch für richtig. Jahrzehntelang wurde daran gearbeitet, immer mehr Tiefe in der Europäischen Union zustande zu bringen, das heißt, gemeinsam immer mehr Integrationsschritte zu unternehmen. Das hat dazu geführt, dass wir heute in gewissen Bereichen ein überbordendes Ausmaß an Bürokratie haben. Ich glaube, dass der Weg, den wir jetzt brauchen, der Weg der Subsidiarität ist. Das Ziel muss sein, Nationalstaaten und Regionen dort entscheiden zu lassen, wo sie selbst besser entscheiden können, um die Bürokratie etwas abzubauen. Gleichzeitig braucht es aber mehr Europa, mehr Tiefe in einigen großen Fragen. Dazu gehört zum Beispiel mehr Kooperation in der Außen- sowie Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Das sind Aufgaben, die ein Mitgliedsstaat nicht mehr alleine nicht bewältigen kann.
Muamer Becirovic
Die CDU hat das von Ihnen vorgeschlagene, australische Modell zum Umgang mit der Flüchtlingsthematik sogar ihrem Leitantrag hinzugefügt …
Sebastian Kurz
(lächelt) Jetzt sind wir wieder per Sie. Das wechselt je nach Frage, oder?
Muamer Becirovic
Ja, ich habe mich doch fürs „Sie“ entschieden. Ich habe einfach Ehrfurcht vor dem Amt, das Sie bekleiden. Aber machen wir weiter: Gegen Ende des 19. Jahrhunderts hat Europa ein Viertel der Weltbevölkerung ausgemacht. Ende des 21. Jahrhunderts werden es nur noch fünf Prozent sein. Vor 60 Jahren lag die Wertschöpfung Europas bei 30 Prozent der weltweiten Wertschöpfung. Mitte des 21. Jahrhunderts werden das nur noch elf sein. Ich verstehe nicht, warum Sie nicht für ein voll integriertes Europa plädieren? Letzten Endes habe ich als Europäer doch den Anspruch, eine Weltmacht zu sein. Diesen Anspruch sollte zumindest jeder europäische Außenminister haben.
Sebastian Kurz
Wir sind eine Weltmacht, und wir werden das auch bleiben. Trotzdem ist es notwendig, sich immer wieder bewusst zu machen, dass Europa ein Projekt der Vielfalt ist und das auch bleiben wird. Und: Ich bin ein glühender Anhänger einer richtig verstandenen Subsidiarität. Das bedeutet nicht, dass es keine Einigkeit gibt. Das bedeutet auch nicht, dass man keine Weltmacht sein kann. Das bedeutet nur, dass jede Ebene dort selbstständig entscheiden sollte, wo sie am besten entscheiden kann. Wenn man sich die Vielfalt in Europa ansieht, dann wird man sich sehr schnell bewusst, dass zentralistische Entscheidungen nicht für jeden Bereich geeignet sind. Nein, man sollte die Vielfalt weiterleben und respektieren. Das heißt nicht, dass man uneins oder gar machtlos ist. Ganz im Gegenteil: Die Europäische Union kann eine Weltmacht sein, ohne über Speisekarten in allen europäischen Staaten bestimmen zu müssen. Eine Weltmacht kann sich durchaus ein Stück weit Vielfalt erlauben und auch leisten.
Muamer Becirovic
Ich verstehe das nicht. Österreich hat dieses Jahr den OSZE-Vorsitz inne. Ich würde mir erwarten, dass eine verstärkte europäische Integration stattfindet. Sie haben bei Anne Will …
Sebastian Kurz
Die OSZE ist nicht die Europäische Union.
Muamer Becirovic
Ich weiß, aber ich glaube, dass sie durchaus einen Beitrag und Impulse dazu leisten kann, dass ein weiterer Integrationsschritt stattfindet. Die OSZE ist ein gigantisches Netzwerk.
Sebastian Kurz
Das sind zwei vollkommen unabhängige und unterschiedliche Organisationen, die miteinander relativ wenig zu tun haben. Noch dazu ist die OSZE nicht das richtige Gremium, um die Weiterentwicklung der Europäischen Union zu diskutieren.

© Julius Hirtzberger

Muamer Becirovic
Bei Anne Will haben Sie den ungarischen Premierminister Viktor Orbán verteidigt. Ich verstehe Orbáns Politik auch zu einem gewissen Grad: Einige wenige mitteleuropäische Staaten, vor allem Deutschland, zwingen anderen Staaten eine Politik auf, die diese nicht wollen. Auf der anderen Seite können Menschen wie Orbán durch ihre Politik auch weitere, sinnvolle Schritte zur weiteren europäischen Integration blockieren. Die Europäische Union hat noch immer ein Einstimmigkeitsprinzip auf ganzen siebzig Sachgebieten. Ist das noch zeitgemäß? Würden Sie dafür plädieren, die Einstimmigkeit im europäischen Rat gegen ein Mehrheitsprinzip zu ersetzen?
Sebastian Kurz
Wir haben in vielen Bereichen kein Einstimmigkeitsprinzip – und das ist gut so. Aber du hast gewissermaßen recht: Je größer die Europäische Union wird, desto mehr Probleme bringt das Einstimmigkeitsprinzip mit sich.
Muamer Becirovic
Aber werfen Sie doch einen Blick auf die Verhandlungen zu CETA, dem Freihandelsabkommen mit Kanada. Ein kleines, wallonisches Dorf kann ein ganzes Abkommen blockieren, an dem 27 Staaten beteiligt sind – ist das überhaupt noch rational? Man stelle sich vor, derartige Blockaden einer verschwindend kleinen Minderheit verhindern in Zukunft weitere große Schritte der europäischen Entwicklung – sei es die Frage der EU-Armee oder etwa die Frage des Beitritts der Türkei.
Sebastian Kurz
Aber CETA, oder etwa die Flüchtlingsfrage, sind ja perfekte Beispiele und Argumente für meine Idee eines Europas der Subsidiarität – ein Europa, das in den großen Fragen stärker ist, und sich in den anderen Fragen zurücknimmt. Natürlich ist es falsch, dass Wallonien alleine darüber entscheiden kann, ob die gesamte europäische Bevölkerung Freihandel mit Kanada haben wird oder nicht. Es braucht einfach eine klare Aufgabenverteilung. Es muss klar sein, in welchen Bereichen auf europäischer Ebene und in welchen Bereichen auf Nationalstaats- oder Regionalebene entschieden werden soll. Es braucht keine Europäische Union, die entscheidet, ob Allergene in allen Speisekarten genannt werden müssen, das können Nationalstaaten oder Regionen auch selbst entscheiden. Die Frage des Außengrenzschutzes hingegen müssen wir gemeinsam lösen.  Wenn es keinen ordentlichen Schutz der EU-Außengrenzen gibt, ist das Europa ohne Grenzen nach innen gefährdet. Auch die Frage der gemeinsamen Währungspolitik müssen wir auf europäischer Ebene entscheiden.
Muamer Becirovic
Ich glaube, das kann jeder nachvollziehen. Wenn man sich aber die Geschichte der Europäischen Union anschaut, dann sieht man, dass die Nationalstaaten niemals freiwillig Macht aufgegeben haben. Wieso sollten sie ihre Macht und Kompetenz – gerade in großen, bewegenden Fragen – an eine übergeordnete, zentralisierte Institution abgeben?
Sebastian Kurz
Natürlich tun sie das. Freiwillig.
Muamer Becirovic
Also das bezweifle ich stark.
Sebastian Kurz
Sonst gäbe es ja keine Europäische Union, oder?
Muamer Becirovic
Ja, aber das hat einen Grund: Man hat vor nicht allzu langer Zeit beinahe den ganzen Kontinent weggepustet. Danach war ein Zusammenschluss einfach nötig. Doch Macht und Kompetenz haben Nationalstaaten nie freiwillig abgegeben. Das ist nur dann passiert, wenn Staaten in einer großen Krise waren, die sie selbst nicht mehr tragen konnten. Sind Sie für eine europäische Regierung?
Sebastian Kurz
Ich bin nicht für eine europäische Regierung, nein. Ich bin für eine starke Kommission, die in den Fragen, in denen die Europäische Union die Verantwortung tragen soll, sogar noch gestärkt werden kann.
Muamer Becirovic
Wir haben 28 Kommissare. Ganz ehrlich, da hat kein Mensch der Welt einen Überblick, was da abgeht. 28 Kommissare zu delegieren, ist ja fast unmöglich. Wo bleibt da die Handlungsfähigkeit?
Sebastian Kurz
Das verstehe ich. Daher habe ich auch den Vorschlag gemacht, die EU-Kommission zu halbieren und ein Rotationsprinzip einzuführen. Wir bereiten uns gerade auf den österreichischen EU-Vorsitz im zweiten Halbjahr 2018 vor. So wird etwa der Abschluss der Austrittsverhandlungen mit Großbritannien in unsere Ratspräsidentschaft fallen. Der Brexit wird Realität werden, auch wenn es uns nicht freut. Wir müssen uns darauf vorbereiten. Generell braucht die EU einen Kurswechsel, denn in der Vergangenheit ist sie leider ein paar Mal schon falsch abgebogen. Die EU ist zu schwach in den großen Fragen und zu dominant in den kleinen Bereichen. Wir brauchen daher mehr Subsidiarität und weniger Bürokratie, insbesondere für unsere KMUs. Und dafür sollten wir auch die EU-Kommission verkleinern, am besten auf die Hälfte reduzieren. Damit könnte sich dann auch die Kommission auf das Wesentliche reduzieren.
Muamer Becirovic
Für die Verkleinerung der EU-Kommission ist eine Vertragsänderung notwendig. Und für Vertragsänderung ist eine Einstimmigkeit erforderlich. Heutzutage beinahe ein Ding der Unmöglichkeit.
Sebastian Kurz
Eine Verkleinerung auf Zweidrittel ist bereits jetzt im Vertrag von Lissabon vorgesehen. Das könnten wir also relativ schnell umsetzen. Ich fürchte mich aber auch vor keiner Vertragsänderung. Der jetzige Zeitpunkt ist für eine Vertragsänderung sicher denkbar schwierig, aber der Brexit kann auch eine positive Dynamik auslösen.
Muamer Becirovic
Österreich würde somit auch auf einen eigenen Kommissar verzichten. Dass ein Nationalstaat freiwillig auf einen Kommissar verzichten will, hört man allerdings auch selten.
Sebastian Kurz
Wir würden ein Rotationsprinzip einführen. Somit würden alle Staaten, große wie kleine, auch zwischendurch auf einen eigenen Kommissar verzichten müssten. Das würde auch die Effizienz der EU-Kommission steigern. Aus meiner Sicht braucht die europäische Union auch endlich wieder gemeinsame Erfolge. Man muss zeigen, dass man gemeinsam etwas schaffen, etwas aufbauen kann. Und ich glaube, dass die Lösung der Flüchtlingsfrage durch einen ordentlichen Grenzschutz, durch mehr Hilfe vor Ort und durch die klare Politik tatsächlich gelöst werden kann. Wenn sich jemand illegal auf den Weg macht, sollte er nicht mehr bis nach Mitteleuropa durchkommen können, sondern an der Außengrenze gestoppt, versorgt und in das Herkunftsland zurückgebracht werden. Falls das nicht möglich sein sollte, müssen wir diese Person in ein Asylzentrum in einem sicheren Drittstaat außerhalb Europas bringen. Dort hätte man dann Schutz vor Verfolgung, aber nicht das bessere Leben in Mitteleuropa. Das ist ein Ziel, das tatsächlich machbar ist. Wenn wir das gemeinsam stemmen, dann gibt es endlich einmal wieder den so notwendigen Sieg für die Europäische Union. Das wird in der Bevölkerung positiv aufgenommen werden und uns als Europa wieder stärken.
Sebastian Kurz

© Julius Hirtzberger

Muamer Becirovic
Eine ganz kurze Frage: Ist die Europäische Union alternativlos?
Sebastian Kurz
Ich bin ein Pro-Europäer und halte die europäische Idee grundsätzlich für absolut richtig. Insofern ist sie für mich persönlich der richtige Weg, und für mich persönlich auch alternativlos, ja. Europaskeptiker werden das vielleicht anders sehen.
Muamer Becirovic
Ich weiß ja, dass Sie öfters mit der CDU und der CSU unterwegs sind. Bei den Bayern sind Sie mittlerweile sogar ein gern gesehener Gast. Ist das Konzept der CDU und CSU einer „privilegierten Partnerschaft“ Europas mit der Türkei nicht krachend gescheitert? Wenn man es aus einem anderen Blickwinkel betrachtet: Kann es sein, dass die türkische Regierung vielleicht auch deswegen autoritär handelt, weil Europa sich von der Türkei abgewendet hat, und nicht umgekehrt? Stellen wir uns einmal vor, die Beitrittsverhandlungen mit der Türkei wären weit fortgeschritten; dann hätte das doch ausschließlich positive Auswirkungen auf die Entwicklung demokratischer Strukturen in der Türkei. Außerdem glaube ich, dass der Beitritt der Türkei für eine Weltmacht Europa unerlässlich ist – nicht nur aus geostrategischen Gründen, wie etwa dem Zugang zum Schwarzen Meer und zum Mittelmeer. Am Ende des 21. Jahrhunderts zählt die Türkei 100 Millionen Einwohner. Die wirtschaftliche Entwicklung der Türkei spricht sowieso für sich. Ich habe gerne mehr Freunde, als beleidigte Partner.
Sebastian Kurz
Ich sehe das anders. Seitdem ich Außenminister bin, wurde mir gegenüber behauptet, durch die Beitrittsverhandlungen würde die Türkei näher an Europa herangeführt. Das Gegenteil war aber leider der Fall: Die Türkei hat in den letzten Jahren immer mehr den Rechtsstaat und die Demokratie zurückgedrängt und die immer weiter eingeschränkt. Nach dem natürlich zu verurteilenden Putschversuch im Juli wurden über 100.000 Personen inhaftiert oder entlassen, darunter auch zahlreiche Journalisten, wie etwa der Welt-Korrespondent Deniz Yücel, dessen umgehende Freilassung ich fordere. Dies alles ist eine sehr bedenkliche Entwicklung, die im Widerspruch zu den europäischen Grundwerten steht. Insofern haben diese Verhandlungen nicht den erwünschten Erfolg gebracht. Und zum zweiten würde ich deiner These auch gerne deshalb widersprechen, weil wir andere Länder haben, bei denen die Beitrittsverhandlungen noch nicht einmal gestartet worden sind, die aber sehr viel tun, um sich der Europäischen Union möglichst schnell anzunähern. Mit der Türkei waren die Beitrittsverhandlungen bereits wesentlich weiter fortgeschritten, als mit dem einen oder anderen Westbalkanland, das die Kriterien wahrscheinlich viel eher erfüllen kann.
Muamer Becirovic
Man hat doch erst ein Kapitel der Verhandlungen abgeschlossen …
Sebastian Kurz
Es gibt Staaten, für die noch gar kein Kapitel eröffnet wurde …
Muamer Becirovic
Aber das sind auch ganz andere Staaten.
Sebastian Kurz
Ich möchte nur den Vergleich zu Ende führen: Diese Staaten bemühen sich derzeit wesentlich mehr, sich der Europäischen Union anzunähern, als das die Türkei tut. Die Frage ist, ob diese Türkei nun Teil der Europäischen Union sein soll oder nicht. Meine Meinung dazu ist ganz klar: Diese heutige Türkei hat keinen Platz in der Europäischen Union. Ich bin für eine Zusammenarbeit, ja – etwa bei der Bekämpfung der IS-Barbaren. Ich bin für eine maßgeschneiderte Partnerschaft. Das wäre auch ehrlicher gegenüber der Türkei, denn die meisten Außenminister sagen mir unter vier Augen, dass sie gegen eine türkische EU-Mitgliedschaft wären. Nicht nur mit der Türkei sollten wir maßgeschneiderte Partnerschaften anstreben, sondern auch mit anderen Staaten in unserer Nachbarschaft, wenn dies Sinn macht. Wir müssen als Europäische Union flexibler werden; es braucht mehr als die Kategorien „Mitglied“ und „Nicht-Mitglied“. Und es darf auch nicht sein, dass ein Land automatisch in die Europäische Union aufgenommen wird, nur, weil es mehr Gewicht hat, aufgrund von – sagen wir – rund 80 Millionen Einwohner, oder etwa Schwarzmeerzugang hat.
Muamer Becirovic
Ich sage nur, dass ein Beitritt der Türkei in unserem Interesse liegt. Besonders wenn wir uns dem Ende des 21. Jahrhunderts nähern.
Sebastian Kurz
Da bin ich anderer Meinung.
Sebastian Kurz und Muamer Becirovic

© Julius Hirtzberger

Muamer Becirovic
Na gut. Dann möchte ich Ihnen ein Video zeigen, dass ich ganz spannend fand.

(Video beginnt zu laufen, Quelle: „Außenminister Sebastian Kurz über einen türkischen Migrant bei der Wiener Polizei“, youtu.be/3Z1Wpz5_QPE)

Sebastian Kurz
Das hat mich sehr berührt, weil es zeigt, wie so ein Projekt im Kleinen etwas beitragen kann. Ich war einmal in einer Schule im zehnten Bezirk in Wien, mit einem unserer vielen Integrationsbotschafter, der bei der Polizei arbeitet und türkische Wurzeln hat. Die Schüler waren alle im Alter von zwölf. Irgendwie waren alle interessiert, vor allem am Polizisten. Und nachher ist ein kleiner Bursche hergekommen, ein Zwölfjähriger, ein Österreicher mit türkischen Wurzeln, der fast mit Tränen in den Augen dagestanden ist und gesagt hat: „Ich wollte mein ganzes Leben lang Polizist werden und habe immer geglaubt, ich darf das nicht, weil ich Türke bin.“

(Video beendet)

Muamer Becirovic
Und was denken Sie, wieso das Kind so dachte?
Sebastian Kurz
Weil das sicherlich die Prägung war, die dem Kind von seinem Umfeld, seiner Schule, seinen Eltern und seinen Freunden mitgegeben wurde.
Muamer Becirovic
Denken Sie nicht auch, dass es sein eigener Eindruck von der Gesellschaft ist? Meine Schwester, die ein Kopftuch trägt, hat mich gefragt, ob sie eigentlich Wahlbeisitzerin sein dürfe. Sie trägt ja schließlich ein Kopftuch.
Sebastian Kurz
Das habe ich ja gemeint. Du nennst es „Gesellschaft“, ich habe es „Umfeld“ genannt.
Muamer Becirovic
Ich verstehe einfach nicht, wieso Sie sich nie dafür eingesetzt haben, dass es in Österreich Doppelstaatsbürgerschaften gibt. Und wieso kann ein Kind, das hier, in Österreich, geboren ist, nicht einfach auch die österreichische Staatsbürgerschaft bekommen? Sie hätten die Macht, das zu verändern. Glauben Sie nicht, dass sich dieses kleine Kind mehr als Österreicher gefühlt hätte, wenn es von Geburt an Staatsbürger gewesen wäre?
Sebastian Kurz
Das kann ich dir gerne beantworten. Zum einen ist es meiner Meinung nach richtig, dass ein Kind, solange es ein Kind ist, die Staatsbürgerschaft der Eltern hat – und nicht eine andere Staatsbürgerschaft. Zum zweiten halte ich die doppelte Staatsbürgerschaft schlicht und ergreifend für den falschen Weg. Nicht nur ich denke so – Österreich hat sich schon lange dafür entschieden, Doppelstaatsbürgerschaften zu vermeiden. Das machen übrigens immer mehr Staaten in der Europäischen Union, und ich halte das auch für den richtigen Zugang.
Muamer Becirovic
Ich werde beim nächsten Bundesparteitag der ÖVP den Antrag auf die Einführung der Doppelstaatsbürgerschaft stellen. Mal sehen, ob ich die Mehrheit bekomme.
Sebastian Kurz
(lächelt) In Ordnung.

© Julius Hirtzberger

Muamer Becirovic
Da werden wir wahrscheinlich unterschiedlicher Meinung bleiben.
Sebastian Kurz
Es gibt Argumente für beides. Ich bleibe aber bei meiner Meinung.
Muamer Becirovic
Absolut, aber die Doppelstaatsbürgerschaft ist für mich einfach ein Bild einer inklusiven Gesellschaft. Du kannst Austrotürke sein, du kannst Austrobosniake sein, so wie ich es bin. Ich musste beim Erlangen der Österreichischen Staatsbürgerschaft vor zwei Jahren meinen Pass abgeben. Das hat sich nicht gut angefühlt. Es war, als ob ich das, was ich eigentlich bin, was meine Eltern sind, was mein Name ist, einfach so mit einem Knopfloch auslöschen würde.
Sebastian Kurz
Ich verstehe, dass es diese Emotionen gibt. Für beide Wege gibt es auch Argumente. Aber für die Frage, ob sich jemand in Österreich heimisch fühlt, für die Frage, ob diese Person das Gefühl hat, dass es in Ordnung ist, Österreicher zu sein und zugleich die eigenen Wurzeln zu bewahren – für diese Frage ist es nicht entscheidend, ob diese Person die Doppelstaatsbürgerschaft hat oder nicht. Für diese Frage ist es entscheidend, ob diese Person das Gefühl hat, in Österreich akzeptiert zu werden und auch seine Berufswünsche erfüllen zu können, aber im gleichen Maße auch, seine neue Heimat zu respektieren, sich einzulassen und aktiv einen Beitrag zu leisten.
Muamer Becirovic
Aber glauben Sie das? Glauben Sie das wirklich? Meine Mama ist vom Krieg aus Bosnien geflohen und ich kam als Asylantenkind in München zur Welt. Ich heiße Muamer Becirovic – ein untypischer Name für einen Österreicher – dazu bin ich Moslem und da glauben Sie, dass ich österreichischer Bundeskanzler werden könnte?
Sebastian Kurz
Davon bin ich zu hundert Prozent überzeugt. Du könntest Bundeskanzler werden.
Muamer Becirovic
Wirklich?
Sebastian Kurz
Warum nicht? Du bist erfolgreich in der Jungen ÖVP ebenso wie mit deinem journalistischen Engagement. Und Österreich verändert sich gerade ganz massiv. Wäre es vor einigen Generationen möglich gewesen, mit 24 Staatssekretär zu werden? Oder Außenminister mit 27? Wahrscheinlich nicht. Ist das heute möglich? Ja, wie man sieht. Ist es morgen für jemanden möglich, der noch jünger ist, als ich? Wahrscheinlich schon. Vor vielen Generationen war es für Frauen unmöglich, gewisse Berufe oder gesellschaftliche Aufgaben zu übernehmen. Heute ist das Gott sei Dank keine Frage mehr. In meiner Generation gibt es einen breiten Konsens über die Gleichberechtigung. Ich glaube, es verändert sich gerade sehr viel und das ist auch gut so. Österreich muss ein Land der Chancen und Möglichkeiten sein. Ganz gleich, woher jemand kommt, welche Hautfarbe oder Religion er oder sie hat. Man muss die Möglichkeit haben, in Österreich alles zu schaffen, aber natürlich auch nur, wenn man entsprechende Leistungsbereitschaft zeigt und sich in der Gesellschaft einbringt.
Muamer Becirovic
Das ist ja von einem Pragmatiker geradezu visionär.
Sebastian Kurz
Am Beispiel des Nationalratsabgeordneten Asdin El-Habbassi: Hätten wir uns vor zehn Jahren gedacht, dass er der jüngste Abgeordnete im österreichischen Parlament wird? Noch dazu, mit seinen marokkanischen Wurzeln und seinem muslimischen Glauben? Nein! Aber er war Schulsprecher, und kam in die Junge ÖVP. Ich habe ihn in mein Team geholt. Bei den letzten Nationalratswahlen hat er auf meinen Vorschlag hin kandidiert – und ist in das österreichische Parlament gewählt worden und seitdem ist er dort höchsterfolgreich tätig. Warum sollte es für dich nicht auch möglich sein, eine politische Laufbahn einzuschlagen? Du wärst wahrscheinlich auch ein guter Journalist. Aber du kannst dich ja noch entscheiden, ob es die Politik oder der Journalismus werden soll.
Muamer Becirovic
Ich habe mich bereits für Politik entschieden. Ich verstehe nur eine Sache nicht: Die Vereinigten Staaten von Amerika haben einen muslimischen Anteil von 0,8 Prozent. In Österreich liegen wir bei acht Prozent. In den Vereinigten Staaten gibt es zwei muslimische Kongressmänner, die im mächtigsten Haus der Welt sitzen. In Österreich gibt es drei Abgeordnete mit muslimischem Background. Worauf ich hinauswill: Dort mag zwar ein Polizist einen Schwarzen verprügeln, aber trotzdem ist deren Präsident ein schwarzer Mann gewesen. Ich habe einfach den Eindruck, dass die Wertschätzung gegenüber „Fremden“ in Österreich geringer ist, als anderswo. Wieso laufen tausende Menschen (am 19. Juni 2014; Anm.) in eine Eishalle, wenn der türkische Premier Erdoğan nach Wien kommt?
Sebastian Kurz
Könntest Du bitte noch genauer erklären, worauf Du hinauswillst?
Muamer Becirovic
Weil er ihnen das Gefühl gibt, etwas wert zu sein. Ich war auch dort, allerdings als Journalist. Die Menschen fühlen sich von ihm wertgeschätzt. Kein österreichischer Politiker schafft es, Migranten, in diesem Fall muslimische Migranten, mit denen es ehrlich gesagt die größten Probleme gibt, diese Wertschätzung entgegenzubringen.
Sebastian Kurz
Ich glaube, dass die Einordnung von Menschen in Schubladen wie etwa „Migrant“ oder „Moslem“ schlicht und einfach falsch ist. Würde sich Asdin El-Habbassi nicht von der Jungen ÖVP wertgeschätzt fühlen, dann hätte er doch nie begonnen, sich dort jahrelang ehrenamtlich zu engagieren. Würde ich ihn nicht sehr schätzen, dann hätte ich nicht vorgeschlagen, dass er unser Abgeordneter im österreichischen Parlament werden soll. Ich kann deine These also nicht unterstützen. Wir haben leider Gottes bei vielen Zuwanderern vor allem aus der Türkei das Problem, dass sie sich in Österreich nach wie vor leider viel zu wenig heimisch fühlen. Wir haben auch das Problem, dass viele unsere europäischen Grundwerte, wie die Gleichstellung von Mann und Frau, oder etwa unsere Art und Weise zu leben, ablehnen. Das ist aber nicht nur deshalb, weil Präsident Erdoğan ihnen Wertschätzung und Anerkennung gibt, wie du sagst, sondern weil er ein anderes Bild einer Gesellschaft zeichnet; ein Gesellschaftsmodell, das viele Türken vielleicht besser finden, als das unsere. Auf der anderen Seite wollen diese Leute dann aber auch weiterhin die Vorteile unserer Gesellschaft nutzen. Aber ich würde nicht den Fehler machen, „die Muslime“ oder „die Migranten“ zu sagen, weil diese Pauschalisierung hier einfach nicht richtig ist. Du steckst Menschen damit in eine Schublade.
Muamer Becirovic
Ist das nicht mein Job als Journalist?
Sebastian Kurz
Das glaube ich nicht. Ich glaube, dein Job ist es, möglichst differenziert zu berichten. Und ich bin mir sicher, dass es viele Leute gibt, die sich in unserem Land extrem wohlfühlen. Ich glaube aber auch, dass es Leute gibt, die hier zwar leben, aber noch immer nicht ganz hier angekommen sind. Und, weil wir über Präsident Erdoğan sprechen: Wir haben ganz viele Kurden in unserem Land, die sehr froh sind, in Österreich leben zu dürfen, in einem offenen, demokratischen und pluralistischen Land, wo es unter anderem Presse-, Versammlungs- und Meinungsfreiheit gibt, wo zum Beispiel niemand – im Gegensatz zu vielen anderen Ländern – für seine Ansichten verfolgt wird. Viele Kurden haben aber große Angst davor, dass das Gedankengut von Präsident Erdoğan nach Österreich kommt, was nur zu einer weiteren Polarisierung führen würde. Daher bin ich auch klar gegen Wahlkampfauftritte türkischer Spitzenpolitiker in Österreich. Wir müssen das rasch national regeln. Wir dürfen den türkischen Wahlkampf und die Polarisierung nicht nach Österreich hereintragen lassen.
Sebastian Kurz

© Julius Hirtzberger

Muamer Becirovic
Ich habe noch zwei letzte Punkte. Der Obmann der FPÖ spricht von „bürgerkriegsähnlichen Zuständen“. So ähnlich hat auch Slobodan Milošević gesprochen, als in Bosnien Krieg herrschte. Das gibt mir ein sehr mulmiges Gefühl. In der österreichischen Bevölkerung scheint diese Aussage einfach achselzuckend aufgenommen zu werden. Regt das nicht irgendwie auch zum Denken an?
Sebastian Kurz
Die Aussage löst ja auch in Österreich Kritik aus, und das ist auch gut so. Wenn du meine Stellungnahme dazu liest, merkst du, dass ich von einer solchen Wortwahl überhaupt nichts halte. Aber es gehört eben zu einer gesunden Demokratie, dass es unterschiedliche Parteien und Politiker gibt. Ja, Heinz-Christian Strache darf das sagen, auch wenn ich das für falsch halte. Weil wir, Gott sei Dank, Meinungsfreiheit haben. Weil wir, Gott sei Dank, eine funktionierende Demokratie haben. Ich bin der Meinung, dass unsere Demokratie es auch aushält, dass jemand so etwas sagt. Ich lehne seine Aussage aber gleichzeitig ab, und würde das selbst niemals sagen.
Muamer Becirovic
Es gab vor einiger Zeit eine Jubiläumsfeier zu „50 Jahre Gastarbeit in Wien“. Seitens der österreichischen Politik waren dort nur der damalige Bundespräsident Heinz Fischer und Bürgermeister Michael Häupl anwesend. So etwas verbinde ich schon mit geringer Wertschätzung – man ist irgendwie nicht stolz auf diese Leute.
Sebastian Kurz
Wir hatten dazu sogar eine eigene Ausstellung im Museumsquartier. Ich habe sie sogar persönlich eröffnet. Eine Ausstellung über die Geschichte der Gastarbeiter! Dort war ich nicht nur anwesend – nein, wir haben sie als Ministerium sogar selbst organisiert.
Muamer Becirovic
Sind sie stolz auf eine Frau mit Kopftuch, die studiert und ihren Beitrag in Österreich leistet?
Sebastian Kurz
Was ich klar ablehne, ist ein Kopftuchgebot, wie es etwa scheinbar seitens der IGGiÖ vorgeschrieben wird. Als Minister mische ich mich zwar nicht in die Frage der Auslegung der Religion ein, aber wir dürfen bei Einschränkungen der Freiheit von Frauen und bei Ausübung von Zwang nicht zusehen. Das dürfen wir in Österreich nicht tolerieren. Wenn jemand allerdings privat, aus freien Stücken, ein Kopftuch trägt und in Österreich seinen Beitrag leistet, ist das natürlich eine andere Sache und aus meiner Sicht seitens der Politik ebenso zu akzeptieren.
Muamer Becirovic
Eines noch: Sie sagen in Ihren Interviews, wie auch in diesem Gespräch, oft „Gott sei Dank“ oder „leider Gottes“. Ist das für Sie eine Redewendung oder meinen Sie das wörtlich?
Sebastian Kurz
Auch da kann ich dasselbe sagen, das ich zu Beginn des Gesprächs schon erwähnt habe: Darüber zerbreche ich mir ehrlich gesagt nicht allzu oft den Kopf. Es ist halt eine Redewendung, die in Österreich gängig ist.

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