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Gespräch N° 18 | Kabinett

Julia Herr

„Habe kein Problem damit, diese Menschen zu enteignen”

Die Verbandsvorsitzende der Sozialistischen Jugend (SJ) Österreichs würde tatsächlich mit der FPÖ koalieren, würde diese ihre Inhalte ändern. Im Gespräch mit Muamer Becirovic warnt sie vor »neoliberaler Propaganda« und zeigt sich gelassen und optimistisch, was ihre Pensionsvorsorge angeht.
Lesezeit: 23 Minuten
Das Gespräch führte Muamer Becirovic und erschien am 22.06.2016, fotografiert hat Jeff Mangione.

 

Muamer Becirovic
Wieso schafft es die SPÖ nicht, mit der FPÖ zu koalieren? Wieso ziert ihr Sozialdemokraten euch so, obwohl es doch dienlich wäre?
Julia Herr
Wenn es der Sache eines Tages dienlich sein könnte, kann man darüber natürlich nachdenken. Aber das, was dabei immer im Weg stehen wird, sind die Inhalte. Ich glaube, da gibt es viele Missverständnisse, etwa den Mythos, die FPÖ sei eine soziale Partei und deshalb für die SPÖ ein passenderer Koalitionspartner als die ÖVP. Wenn man das Parteiprogramm der FPÖ nun objektiv analysiert, stößt man auf ein anderes Ergebnis: In der Bildungspolitik etwa spricht sich die FPÖ ganz klar gegen Gesamt- und Ganztagsschule aus. In der Frage der gerechten Vermögensverteilung, die mir ganz besonders am Herzen liegt, stellt sich die FPÖ gegen Vermögenssteuern. Auch im Bereich des leistbaren Wohnens kommen die FPÖ und ich auf keinen grünen Zweig: Der SPÖ-Vorschlag einer Mietzinsdeckelung wurde von der FPÖ als »Kommunismus« abgetan. Natürlich kann man theoretisch mit der FPÖ koalieren, aber ich sehe darin momentan einfach keinen Sinn, da inhaltliche komplett Überschneidungen fehlen.
Muamer Becirovic
Ich nehme einmal an, du bist auch ein Fan Bruno Kreiskys. Und Kreisky, einer der prägendsten Personen Österreichs, koalierte mit einer FPÖ, die damals im Kern durch und durch nationalsozialistisch war. Warum? Weil es der Sache diente. Wieso funktioniert es heute nicht?
Julia Herr
Ich glaube, man kann die heutige FPÖ nicht wirklich mit der Partei damals vergleichen. Man muss fairerweise zugeben, dass sich damals wahrscheinlich auch in der SPÖ viele fragwürdige Personen gefunden haben. Die FPÖ war damals jedenfalls tatsächlich noch eine sehr stark liberale Partei. Heute steht ja, wirft man einen genaueren Blick in das Parteiprogramm, nicht mehr der Liberalismus-Gedanke im Vordergrund, sondern ganz andere Dinge, wie etwa die Migrationsfrage. Geh raus auf die Straße und frag’ die Leute: »Wofür steht die FPÖ?«. Die Mehrheit wird antworten: »Die sind gegen Ausländer«.
Muamer Becirovic
War das früher wirklich so viel anders?
Julia Herr
Ja. Die FPÖ hat eine lange Wandlungsphase hinter sich, die von Putschs und Ungereimtheiten geprägt ist. Ich glaube jedenfalls nicht, dass man die damalige Partei mit der heutigen vergleichen kann. Außerdem ist jene Koalition zu Kreiskys Zeiten vor allem als Arbeitsübereinkommen zustande gekommen. Dieses hatte alleine den Zweck, die Mehrheit für einige Projekte zu erhalten, die man schließlich brauchte. Dafür hat man der FPÖ dann eben auch einige Dinge geschenkt. Aber wieso lachst du so? Findest du, ich weiche der Frage aus?
Muamer Becirovic
Nein, nein. Ich frage mich nur, was aus dem damaligen Pragmatismus der SPÖ geworden ist. Heute gibt es dieses allgemeine »Nein« zur FPÖ. Aus Prinzip.
Julia Herr
Das ist kein »Nein« aus Prinzip. Ich sag nicht nur deshalb »Nein«, weil ich »Nein« sagen will. Es ist vor allem ein »Nein« zu den inhaltlichen Standpunkten der FPÖ. Wäre die FPÖ eine wirklich soziale Partei, die beispielsweise Vermögenssteuern befürwortet, Steuerschlupflöcher bekämpft und sich für eine Gesamtschule einsetzt usw. könnte man sich überlegen, mit ihr zu koalieren. Niemand zwingt die FPÖ zu ihren Positionen, sie können sie gerne ändern. Und niemand zwingt die FPÖ sich immer wieder ins rechtsextreme Eck zu stellen.
Muamer Becirovic
Ist der Idealismusgedanke in der SPÖ stärker verankert als in anderen Parteien? Es scheint, als verbeiße sich die Partei in Grundsätze und Prinzipien, wenn es zu Regierungsverhandlungen kommt.
Julia Herr
Manchmal habe ich das Gefühl, es gäbe heutzutage einen Zwang, in eine Regierung zu gehen. Dabei sollte man eigentlich nur dann regieren, wenn es auch wirklich Sinn macht. Grade als Sozialdemokratie sollte sich das zu Herzen nehmen. Der Deutsche Altkanzler Willy Brandt meinte einmal, dass es sinnlos wäre, sozialdemokratischer Kanzler zu sein, wenn man seine Inhalte nicht umsetzen kann. Genau hier sollte die SPÖ auch ansetzen: Warum wollen wir eigentlich in die Regierung? Welche sind unsere Inhalte, die wir umsetzen wollen? Erst danach sollte die Frage fallen, mit wem eine Koalition gebildet werden könnte. Es geht ja schließlich nicht um das Regieren an sich.
Julia Herr

© Jeff Mangione

Muamer Becirovic
Wenn wir schon bei Willy Brandt sind: Der hat auch einmal – sinngemäß – gesagt: Kreisky hat es geschafft, die Welt denken zu lassen, Hitler käme aus Deutschland und Beethoven aus Österreich. Ist Kreisky damit nicht mitverantwortlich dafür, dass sich Österreich immer noch als Opfer des Nationalsozialismus fühlt und seine eigene Geschichte nie vollständig aufgearbeitet hat?
Julia Herr
Wirft man einen Blick in die Geschichte der SPÖ, dann wird man feststellen, dass diese Sache tatsächlich sehr lange nicht richtig aufgearbeitet wurde, ja. Ich glaube, unter Gusenbauer konnte man unsere »braunen Flecken« dann schließlich aufzeigen und den Impuls zur weiteren Aufarbeitung geben. Ich war in der Nachkriegszeit noch nicht auf der Welt – ich kann mir aber vorstellen, dass es wirklich schwierig gewesen sein muss. Es gehörte eben zum Zeitgeist, mit dieser Sache abzuschließen und den Blick in Richtung Zukunft zu richten. Das ist natürlich falsch. Natürlich muss man so etwas gründlich aufarbeiten. Vielleicht hat Kreisky hier zu wenig getan.
Muamer Becirovic
Kreisky war jüdischstämmig und nur wenige Jahre nach dem zweiten Weltkrieg Bundeskanzler von Österreich. Er koaliert ausgerechnet mit der FPÖ, einer Partei, die damals ja tatsächlich voller Nazis war. Wie lässt sich das erklären?
Julia Herr
Das verstehe ich nicht, du fragst mich zuerst, warum wir nicht mit der FPÖ koalieren wollen, und jetzt wirfst du mir das Gegenteil vor. (lacht)
Muamer Becirovic
Ich wollte damit nur aufzeigen, dass es der SPÖ in der Koalitionsfrage nicht nur um die von dir angesprochenen Themenschwerpunkte geht. Es geht doch auch um Macht, wie man sieht.
Julia Herr
Natürlich geht es auch um Macht, ja. Hauptsächlich geht es aber trotzdem um die Inhalte. Weil was machst du mit der Macht? Du setzt Inhalte um.
Muamer Becirovic
Ist die ÖVP der SPÖ thematisch etwa näher?
Julia Herr
Nein, es ist beides schwierig. Aber der ÖVP fehlt zumindest diese Nähe zum rechtsextremen Eck. Das macht sie attraktiver.
Muamer Becirovic
Ist es das, was die ÖVP von der FPÖ abgrenzt?
Julia Herr
Nein, nicht ausschließlich. Ich glaube, dass eine Koalition mit der ÖVP aus verschiedensten Gründen einfacher ist. Trotzdem bettle ich nicht unbedingt darum, mit der ÖVP zu koalieren. Mit der jetzigen Regierung bin ich überhaupt nicht zufrieden und auf lange Sicht muss sowieso eine andere Lösung her, wie etwa Rot-Grün auf Bundesebene. Wir müssen langfristig daran arbeiten, das politische Klima in Österreich zu verändern, das sich momentan leider sehr stark nach rechts verschiebt. Das kann man daran ablesen, welche politischen Parteien in den letzten Jahren entstanden sind: Das BZÖ. Das Team Stronach. Die NEOS. Allesamt Parteien, die aus dem rechten Spektrum kommen. Links der Mitte ist kaum Bewegung.
Muamer Becirovic
Ist die Einteilung in links und rechts heute noch sinnvoll? Ich würde das eher an einzelnen politischen Akteuren und deren Gesinnung festmachen. Man sagt ja, Helmut Schmidt hätte auch gut in die Christdemokratie gepasst. Oder: Gerhard Schröder sei eigentlich ein Christdemokrat. Letzten Endes waren es einfach pragmatische Sozialdemokraten. Ich vermisse diesen Pragmatismus in der SPÖ. Ist sie ideologischer als ihr deutsches Pendant?
Julia Herr
Nun ja, die SPÖ unterscheidet sich in mehreren Punkten von der SPD und generell von der linken Bewegung in Deutschland. Der hauptsächliche Unterschied besteht darin, dass die Linke in Österreich immer sehr geeint war. Als in Deutschland schon längst die große Spaltung zwischen Kommunisten und Sozialdemokraten passiert war, gab es in Österreich einen Einigungsparteitag, um die Lager zusammenzuhalten. Ich glaube, es war historisch gesehen eine der größten Stärken der österreichischen Sozialdemokratie: Das Vereinen verschiedener Lager in einer Partei. Man hat immer erfolgreich versucht, möglichst viele linke Strömungen aufzugreifen und zusammenzufassen. Eine Zerspaltung der Linken, wie es in Deutschland passierte, halte ich für nicht sinnvoll.
Muamer Becirovic
Findet genau diese Zerspaltung nicht gerade innerhalb der SPÖ statt? Um ein Beispiel zu nennen: Wiens Wohnbaustadtrat Michael Ludwig, der bekanntermaßen die Sympathie der FPÖ genießt – wäre er ohne deren Stimmen schließlich nicht angelobt worden – zählt zum »rechten« Flügel der SPÖ. Gesundheitsstadträtin Sonja Wehsely zählt zum »linken« Flügel der SPÖ. Das kann man überall nachlesen. Die Medien sind voll damit.
Julia Herr
Natürlich gibt es eine zunehmend spürbare Polarisierung. Das ist aber etwas Neues, etwas Ungewohntes, etwas Seltenes in der Sozialdemokratie der zweiten Republik. Ich glaube, das hängt damit zusammen, dass es auch gesamtpolitisch zu einer immer stärkeren Polarisierung kommt.  Das lässt sich ja auch am Wahlergebnis der Bundespräsidentschaftswahl ablesen. Gerade die Asylfrage spielt hier eine große Rolle. Weil wir über Pragmatismus diskutiert haben: Viele Menschen denken, dass diejenigen, die für eine verschärfte Asylpolitik sind, die »Pragmatiker« wären. Jene Menschen, die »bei den Leuten sind« und sich »für den kleinen Mann einsetzen«. Aber der Pragmatismus ist nicht den Rechten vorbehalten. Ich finde Pragmatismus nämlich auch in Ordnung. Ich finde, wir sollten komplett pragmatisch sein. Das heißt ja nichts anderes, als aus den sachlichen Gegebenheiten das eigene Handeln abzuleiten. Machen wir das! Wir sollten nämlich endlich die G’stopften, die es sich richten können, am Kragen nehmen und auffordern, endlich einmal ihre Steuern in Österreich zu zahlen. Ich habe nichts gegen Populismus, ich habe auch nichts gegen Pragmatismus – ein Flüchtling kann auch ein kleiner Mann sein. Deswegen halte ich die Unterteilung in »pragmatisch« und »nicht pragmatisch« für schwachsinnig. Es ist vielmehr eine Frage der inhaltlichen Themensetzung.
Muamer Becirovic
Zurück zur Ausgangsfrage: Hat man Herrn Ludwig nicht ein wenig Unrecht getan, wenn man bedenkt, dass viele Rote und Grüne sich scheinbar gegen ihn entschieden haben?
Julia Herr
Ich bin prinzipiell nicht aus der SPÖ Wien, ich bin aus der SPÖ Burgenland. Deswegen bin ich nicht die Expertin für SPÖ-Wien-Fragen.
Muamer Becirovic
Ich verstehe. Du hast gerade von Steuerschlupflöchern gesprochen. Große Konzerne, wie zum Beispiel IKEA …
Julia Herr
Oder Starbucks, oder Google.
Muamer Becirovic
Genau. Diese Unternehmen zahlen fast so viel an Steuern wie ein mittelgroßes Unternehmen, sind aber riesige Großkonzerne. Letzten Endes kann man aber nichts dagegen machen – wenn man beginnt, ihnen gehörig auf die Nerven zu gehen, ziehen sie weg und nehmen tausende Arbeitsplätze mit. Gibt es einen – pragmatischen – Weg, wie man solche Konzerne trotz höherer Steuerbelastung im Land hält?
Julia Herr
Will man gründlich Gelder einheben, muss man auf internationaler Ebene ansetzen. Deshalb fordern wir ein internationales Vermögensregister, das Einsicht gewährt, welcher Konzern Millionenbeträge an Offshore-Firmen verschiebt. Das Vermögen muss greifbar werden. So etwas ist aber nur auf internationaler Ebene möglich, deswegen sollte man der zunehmenden Nationalisierung der Sozialdemokratie entgegentreten. Das internationale Finanzkapital hat es nämlich geschafft, sich zu internationalisieren, während sich die internationale Sozialdemokratie – der Dachverband aller sozialdemokratischen Parteien – sehr stark auf Nationalstaatliches zurückgezogen hat. Wir befinden uns hier in einem nahezu komatösen Zustand. Dabei würde es gerade international unheimlich viele Themen geben, an denen gemeinsam gearbeitet werden könnte.
Muamer Becirovic
Zurück zur Frage: Wenn ich IKEA wäre, würde ich das Land sofort verlassen, wenn die Steuerbelastung steigt oder größer wird.
Julia Herr
Das sehe ich nicht so. Die Standortfrage hängt sich schließlich nicht einzig und allein am Steuersystem auf. Wenn man Unternehmen befragt, warum sie Österreich als Standort gewählt haben, bekommt man als Antwort sehr oft zu hören, dass es hier eine gute Infrastruktur gibt: Ausgebildete Leute, viel Geld für Forschung und Innovation. Außerdem gibt es mittlerweile Länder, die – was die Standortfrage betrifft – viel härtere, striktere Gesetze als Österreich haben – dort stehen aber noch immer Firmen. In den USA gibt es beispielsweise viel höhere Steuern auf Grund und Boden als in Österreich – trotzdem gibt es in den USA meines Wissens immer noch Unternehmen. Ja, Österreich ist noch immer als Steueroase zu bezeichnen. Man geht grundsätzlich davon aus, dass es 80 Steueroasen auf dieser Welt gibt. Österreich ist auf Platz 24.
Muamer Becirovic
Luxemburg lebt gut davon, eine Steueroase zu sein.
Julia Herr
Das ist eine völlige Frechheit.
Muamer Becirovic
Ja, aber das lässt sich doch nicht verhindern, oder?
Julia Herr
Doch, natürlich. Es braucht ganz einfach internationale Abkommen. Und was soll »Das lässt sich nicht verhindern« eigentlich heißen? Das kann man immer und zu allem sagen.
Muamer Becirovic
Vielleicht bist du einfach eine zu große Idealistin.
Julia Herr
Nein, überhaupt nicht. Aber man darf sich in seinem Denken niemals einschränken lassen.
Muamer Becirovic
Wenn das Unternehmen nun aber weg ist, dann ist es weg, oder etwa nicht?
Julia Herr
Das passiert aber nicht so einfach. Es gibt ja trotz Steuerbelastung einen Haufen an Dingen, die ein Unternehmen in Österreich halten. Im Zuge der letzten Steuerreform wurde beispielsweise die Grundsteuer heftig diskutiert und schließlich gesetzlich verändert – da sind jetzt auch nicht alle Unternehmen schreiend davongelaufen.
Muamer Becirovic
Die Voestalpine, eines der stärksten österreichischen Unternehmen überhaupt, überlegt wegzuziehen. Das wäre doch ein riesiger Verlust für die heimische Wirtschaft. Wenn ein Unternehmen viel Geld erwirtschaftet, Arbeitsplätze schafft und die Wirtschaft ankurbelt, dann will man es doch hier halten und nicht loswerden, oder?
Julia Herr
Mir ist bewusst, dass niemand absichtlich Geld aus dem Fenster schmeißen will. Das würde ich auch nicht machen, wenn ich reich wäre. Aber natürlich gibt es Dinge, die man tun könnte, um etwas zu verändern. Man hat es beispielsweise geschafft, innerhalb der EU eine Währungsunion zu schaffen. Es wäre früher unvorstellbar gewesen, dass sich tatsächlich alle an den neoliberalen Austeritätskurs halten. Genauso könnte man nun auch andere Dinge in der EU implementieren, wie beispielsweise einen gesetzlichen Mindestlohn, den es dringend braucht. Warum sollte das nicht möglich sein? Derzeit ist das natürlich nicht denkbar, weil es auf EU-Ebene eine konservative Mehrheit gibt. Sollte sich das aber drehen und man schafft es, eine linke Mehrheit in der EU zu erreichen, dann kann man selbstverständlich auch über einheitliche Steuersysteme sprechen und diese auch durchsetzen. Weil dauernd über TTIP diskutiert wird: Als EU könnte man beispielsweise auch ganz einfach beschließen, nur noch Produkte einführen zu lassen, die fair produziert wurden, ohne Kinderarbeit. Oder Produkte, die unter Einhaltung eines bestimmten Mindestlohnes produziert wurden. Man könnte Handelsabkommen wie TTIP tatsächlich in eine positive Richtung abschließen. Es muss sich nicht alles verschlechtern. Wieso sollten diese Dinge nicht möglich sein?
Muamer Becirovic
Weil die Leute es nicht wollen.
Julia Herr
Das glaube ich nicht. Geh’ doch einmal auf die Straße und frag‘ die Leute Folgendes: »Wie fänden Sie es, wenn jeder Mensch auf der Welt so bezahlt wird, dass er davon leben kann?«
Muamer Becirovic
Natürlich stimmt da jeder zu. Wenn man ihnen jedoch sagt, dass die Produkte dadurch teurer werden, sagen sie »Nein«.
Julia Herr
Aber die Produkte müssen doch nicht teurer werden. In der EU gibt es so viel Wohlstand. So viel Wohlstand hat es historisch sogar noch nie gegeben. Ja, im Großen und Ganzen gibt es immer mehr Wohlstand und Reichtum. Er ist nur falsch verteilt.
Muamer Becirovic
Helmut Schmidt hat einmal gesagt …
Julia Herr
Du bist ein sehr großer Fan von Helmut Schmidt, nicht wahr?
Muamer Becirovic
Auf jeden Fall. Heute geht es einem Arbeiter viel besser, als es ihm noch im Jahr 1960 ging. Inwiefern ist der Wohlstand also falsch verteilt?
Julia Herr
Es ist unglaublich falsch verteilt. Nur weil ArbeiterInnen und Gewerkschaften höhere Löhne und bessere Arbeitsbedingungen erkämpft haben, ändert das nichts daran, dass es sich die wenigen ganz Oben immer noch richten können.
Muamer Becirovic
Und eine höhere Steuerbelastung bringt mehr Gerechtigkeit ins Spiel?
Julia Herr
Steuern sind ja allgemein betrachtet etwas Positives. Hohe Steuern bedeuten hohe Einnahmen für den Staat. Mit diesen Einnahmen lässt sich großartige Infrastruktur bauen: Schulen, Krankenhäuser, Straßen, öffentliche Verkehrsnetze. All das wird erst durch Steuergelder möglich. Darüber hinaus haben Steuern eine umverteilende Wirkung: Nimmt man von jenen, die viel haben, mehr, und von jenen, die weniger haben, weniger, kann man das gewonnene Geld so verteilen, dass es allen gleichermaßen zugutekommt. Betrachtet man das so, dann haben Steuern eine unglaublich positive Wirkung.
Julia Herr

© Jeff Mangione

Muamer Becirovic
Rechtfertigt das auch den extrem hohen Lohnsteuersatz?
Julia Herr
Es ist ein Wahnsinn, wie stark Arbeit in Österreich versteuert ist. Das ist eine unglaubliche Schieflage. Auch, wenn die Lohnsteuer jetzt reformiert wurde: Sie ist immer noch hoch.
Muamer Becirovic
Du wärst also für eine Lohnsteuersenkung?
Julia Herr
Natürlich. Ich bin nicht dafür, alle Steuern zu senken, da Steuern – wie ich bereits erwähnt habe – auch etwas Positives sein können. Aber nur dort, wo sie auch wirklich Sinn machen: Einen Hackler, der 1.300 Euro verdient, sollte man nicht zusätzlich durch immense Lohnsteuersummen belasten, ein progressives System macht aber schon Sinn. Grundsätzlich sollte man eher bei Unternehmen wie Google ansetzen.
Muamer Becirovic
Der britische Premierminister David Cameron hat einmal gesagt: »Meine Politik bedeutet niedrigere Steuern für alle. Aber eben auch weniger Wohlfahrtssystem für alle. « Ist das nicht sinnvoller?
Julia Herr
Nein.
Muamer Becirovic
Wieso nicht? Man nimmt den Leuten weniger weg, dafür sie bekommen auch weniger vom Staat. Das klingt für mich logisch. Man kann selbst entscheiden, was man mit dem gewonnenen Geld macht.
Julia Herr
Wenn die Leute aber weniger vom Staat bekommen, dann trifft das die armen und vom Staat abhängigen Menschen am Stärksten. Der Wohlfahrtsstaat sollte genau diesen Menschen zugutekommen. Ich halte das für verkehrt.
Muamer Becirovic
Nur wissen wir, dass der Wohlfahrtsstaat früher oder später kollabieren wird. Das Pensionssystem etwa wird untragbar.
Julia Herr
Das ist ja der nächste Blödsinn.
Muamer Becirovic
Du und ich, wir werden wahrscheinlich nie so eine gute Pension haben wie alle vorherigen Generationen. Das ist die Wahrheit, zumindest sagen das Studien, Experten.
Julia Herr
Es gibt ganz verschiedene Experten, und es gibt ganz viele verschiedene Studien, und alle zeigen ganz unterschiedliche Bilder. Man sollte nie vergessen, wie ideologiegeladen das Pensionsthema ist. Es gibt Studien, die behaupten, dass sich die Pensionen sehr wohl ausgehen, wenn sich der Arbeitsmarkt beruhigt und man es schafft, Vollbeschäftigung zu erreichen. Ich glaube nach wie vor an das umlagefinanzierte Pensionssystem – es ist das sicherste, das ich kenne. Und ich kenne kein Land, in dem flächendeckend so hohe Pensionen ausgezahlt werden, wie es in Österreich der Fall ist.
Muamer Becirovic
Ich frage mich nur, wie lange das Ganze noch finanzierbar bleiben kann. Im Jahr 2050 ist der Kuchen, den wir hier haben, wahrscheinlich nicht mehr ganz so groß. 2050 sind ein Drittel aller Österreich (ca. 3 Millionen) über 60 Jahre alt. Dann bleibt uns immer weniger. Ich werde wahrscheinlich eine Grundpension bekommen, du genauso.
Julia Herr
Es ist eine Rumheulerei, in Österreich zu sagen »Wir haben kein Geld, wir haben kein Geld«. Das klingt radikal, dessen bin ich mir bewusst. Aber wenn ich eine Studie sehe, die besagt, dass 62 Menschen genauso viel besitzen wie vier Milliarden andere Menschen …
Muamer Becirovic
Aber das ist die internationale Ebene.
Julia Herr
Es ist ja wurscht, wo diese Menschen sind. Es ist egal, ob die in Panama, der Schweiz oder in Österreich sitzen. Wenn ich diesen 62 Menschen einmal – und das sag ich auch ganz deutlich – etwas von ihrem Geld wegnehmen könnte, wenn ich sie enteignen könnte – das wäre für mich gar kein Problem. Diese 62 Menschen haben nämlich andere Menschen enteignet, sonst wären sie gar nicht an so viel Geld gekommen.
Muamer Becirovic
Das ist der Robin-Hood-Gedanke. Aber wir müssen uns mit dem auseinandersetzen, was derzeit gegeben ist.
Julia Herr
Warum sollte das jetzt nicht gegeben sein?
Muamer Becirovic
Man muss überlegen, wie man den Wohlfahrtsstaat finanzieren kann.
Julia Herr
Natürlich kann man den Wohlfahrtsstaat finanzieren. Das ist kein Ding der Unmöglichkeit. Wir dürfen den aktuellen Zustand nicht als unveränderbar akzeptieren. Nur weil es jetzt Schwierigkeiten geben mag, den Wohlfahrtsstaat zu erhalten, muss man deshalb nicht den Wohlfahrtsstaat demontieren, sondern kann die Zustände, die dazu geführt haben, ändern und verbessern.
Muamer Becirovic
Wir machen derzeit jährlich acht Milliarden Euro an Schulden, das ist die Hälfte des Bildungsbudgets. Das geht sich doch eines Tages nicht mehr aus, das weißt du ja.
Julia Herr
Das Agenda-Austria-Papier, das hier vor dir liegt (Anmerkung: wirtschaftsliberaler Thinktank, www.agenda-austria.at) ist unglaubliche Meinungsmache, die gezielt solche Umfragen produziert. Diese Umfragen passieren aber aus einem gewissen Blickwinkel und lassen andere Faktoren außer Acht. Darin steht: Früher waren’s drei Arbeiter für einen Pensionisten, heute ist es ein Arbeiter für nur mehr einen Pensionisten. Ich kenne diese Beispiele eh. Es ist aber nicht möglich, das eins-zu-eins umzulegen. Früher gab es viel weniger Menschen, die gearbeitet haben, die Erwerbsquote ist seitdem unglaublich gestiegen. Heutzutage gehen beispielsweise auch mehr Frauen arbeiten. Die Produktivität ist unglaublich stark angestiegen. Die Löhne sind auch nicht mehr so, wie sie damals waren. Wenn ein Arbeiter heute einen Teil seines Lohns abgibt, dann ist das viel mehr, als es früher der Fall war. Die Löhne sind natürlich gestiegen. Das Problem, weswegen das Pensionssystem vielleicht als unsicher bezeichnet werden könnte, ist doch die Tatsache, dass die Löhne jetzt nicht mehr weitersteigen. Wenn man sich die Reallohnentwicklung ansieht, dann sieht man, dass die Löhne stagnieren oder gar sinken. Würden die Löhne mit dem weltweiten Vermögen mitwachsen, dann gäbe es gleich wieder viel mehr Geld in der Pensionskassa. Und man müsste die Arbeitslosigkeit endlich in den Griff bekommen. Es gibt über 400.000 Leute in Österreich, die nicht arbeiten und folglich natürlich nichts ins System einzahlen. Im Gegenteil: Sie brauchen Arbeitslosengeld, müssen also ebenfalls vom Sozialstaat finanziert werden. Wenn aber endlich einmal gerechtere Löhne ausgezahlt würden, die Arbeitslosigkeit wieder sinkt und auch die Erwerbsquote weiter steigt, dann bekäme man das in den Griff. Es gibt nämlich noch immer ganz viele Frauen, die nicht arbeiten, weil sie Kinder kriegen, oder nur 15 Stunden nebenbei arbeiten.
Muamer Becirovic
Aber das ist doch viel zu einfach …
Julia Herr
Nein. Wenn diese Dinge erfüllt sind, ist das Pensionssystem ein sicheres. Das Pensionssystem kann nicht unabhängig vom Arbeitsmarkt diskutiert werden.
Muamer Becirovic
Franz Müntefering, ein deutscher Sozialdemokrat, sagt Folgendes: Eine Rente mit 70 ist das, was in Deutschland derzeit am Allernötigsten wäre. Er sagt, man sollte die Renten an die Lebenserwartung anpassen. In Österreich würde man so etwas von einem Sozialdemokraten niemals hören. Hier meint man weiterhin: »Es geht sich eh‘ alles aus.«
Julia Herr
Man kann doch einfach nachrechnen, ob es sich ausgeht oder nicht. Es kann sich ausgehen. Wenn die Arbeitsmarktpolitik stimmt, dann geht es sich aus. Das ist ein Fakt.
Muamer Becirovic
Aber Fakt ist auch, dass ich weniger an Pension bekomme als alle vorherigen Generationen.
Julia Herr
Ja, das hängt von der Politik ab und davon, ob sie eingreift und verhindert, dass die Pensionen nicht weiter sinken.
Muamer Becirovic
(richtig verblüfft und fast außer Fassung) Ach, wirklich?
Julia Herr
Ja. Natürlich fordere ich, dass die Pensionen eigentlich steigen sollten. Was wäre ich für eine junge Person? Wie dumm wäre ich, würde ich jetzt nicht fordern, dass die Pensionen steigen? Man muss wieder ein bisschen mehr fordern in dem Land. Man muss ein bisschen rein in die Offensive.
Muamer Becirovic
Ich weiß ja nicht, woher du das Geld nehmen willst.
Julia Herr
Entschuldige, aber wie vorher schon erwähnt, haben 62 Menschen genauso viel wie vier Milliarden andere. Das kann man auch auf Österreich umlegen. Falls du Probleme mit dem Internationalismus hast: In Österreich sind es fünf Prozent der Bevölkerung, die genau so viel haben wie die restlichen 50 Prozent.
Muamer Becirovic
Diese fünf Prozent sind aber morgen weg, wenn es hart auf hart kommt.
Julia Herr
Das Vermögen auf Grund und Boden könnte man zum Beispiel sofort besteuern, da verschwindet niemand. Und: Es gibt ganz viele Länder, die höhere Besteuerungen haben als Österreich, und dort gibt es auch noch immer Firmen. Dazu zählt sogar Großbritannien, das mit Sicherheit aktuell nicht zu den links-regierten Ländern Europas zählt. Natürlich würden viele Konzerne abwandern, wenn wir von heute auf morgen Kommunismus hätten. Aber genau deswegen muss man sich dafür einsetzen, eine europäische Lösung zu finden. Ich weiß, dass das nicht von heute auf morgen umsetzbar ist. Aber man muss einmal damit beginnen. Natürlich bedeutet das, an vorderster Front des Kampffelds EU zu stehen.
Muamer Becirovic
Wir wären miserable Koalitionspartner, du und ich. Eine Reichensteuer von 0,7 Prozent, wie sie einst Faymann gefordert hat, brächte nachgerechnet ein bis zwei Milliarden Euro jährlich – damit lässt sich kein gesamtes Budget sanieren. Es ginge so weiter, wie es jetzt auch schon gang und gäbe in der rot-schwarzen Koalition ist – man lebt auf Pump. Acht Milliarden. Irgendjemand wird das zurückzahlen müssen. Das weißt du ja.
Julia Herr
Ich finde, du hast die neoliberale Propaganda schon sehr schön verinnerlicht.
Muamer Becirovic
Ich les’ mich nur ein. Ich bin auch ein Fan von einzelnen Sozialdemokraten.
Julia Herr
Ich habe in der Schule gelernt – da ist meine Lehrerin vorne gestanden und hat gepredigt – dass sich das Pensionssystem nicht mehr lange ausgeht und dringend reformiert werden muss. Das wurde mir damals als Fakt präsentiert, ist aber prinzipiell falsch.
Muamer Becirovic
Meine Mama sagt immer: »Man gibt nicht mehr aus, als man einnimmt«. Und wir machen’s genau umgekehrt: Wir geben eine Menge aus, obwohl wir nicht so viel einnehmen.
Julia Herr
Da gab es jemanden namens Keynes, der einmal gesagt hat, dass man in Zeiten, in denen man sehr wenig hat, sehr viel investieren soll. Dadurch schafft man Arbeitsplätze. Man muss zyklische Politik betreiben. Wenn man gerade in einer Krise ist, wäre es der größte Fehler, gar kein Geld auszugeben, weil damit Arbeitszeit und Kaufkraft sinken würde.
Muamer Becirovic
Keynes hat aber auch gesagt, dass man wieder sparen sollte, wenn die guten Zeiten zurückkommen.
Julia Herr
Natürlich.
Julia Herr

© Jeff Mangione

Muamer Becirovic
Aber diese Zeit ist jetzt da! Fragt man aber einen Sozialdemokraten, dann sind wir angeblich immer in schlechten Zeiten. Wir sollten endlich nur mehr so viel ausgeben, wie wir auch haben. Dann können wir beliebig umverteilen.
Julia Herr
Natürlich verteidige ich Schuldenmachen ohne Ende nicht. Aber man muss auch sehen, dass 400.000 Arbeitslose im Land ein unglaublicher Kostenfaktor sind. Und das vordergründige Ziel müsste sein, diese jetzt in Beschäftigung zu bringen und eine Kaufkraft zu erzeugen, die die Wirtschaft ankurbelt. Und ich glaube, da werden wir uns einig sein.
Muamer Becirovic
Ja. Aber auch Kreisky hat damals gesagt, ihm wären ein paar Milliarden an Schulden lieber als hunderttausend Arbeitslose. Seitdem hat sich am Ausgeben auf »Pump« nicht viel geändert, und trotzdem sind die Schulden gestiegen.
Julia Herr
Was heißt, es hat sich seitdem nicht geändert? Seit Kreisky haben wir verschiedene wirtschaftliche Lagen gehabt. Man darf nicht vergessen, wie viele Krisen wir haben und gehabt haben. Wir haben die Bankenkrise die zur Staatsschuldenkrise wurde. Wir haben die Immobilienkrise. Wir haben die Griechenlandkrise. Wir haben die Eurokrise. Und auch die globale Wirtschaftskrise, die 2008 offensichtlich wurde, ist keineswegs verschwunden. Es sind natürlich nicht die leichtesten Zeiten, in denen wir gerade leben, das muss man ehrlicherweise auch sagen. Und das war zu Kreiskys Zeiten auch schon nicht leicht. Aber so, wie die internationale Wirtschaftspolitik derzeit dasteht, befinden wir uns in keinem guten Zustand. Wir dürfen uns nicht dem Diktat des Geldes und der Finanzmärkte unterordnen. All das sind vom Menschen geschaffene Zustände und können vom Menschen auch verändert werden.
Muamer Becirovic
Wärst du denn eigentlich dafür, dass Junge aus dem Pensionssystem austreten können? Nach dem Motto: »Ich habe keine Lust, ins Pensions- oder Sozialversicherungssystem einzuzahlen.«
Julia Herr
Nein.
Muamer Becirovic
Das heißt, die Option …
Julia Herr
Jeder, der in diesem Land wohnt, hat die Verantwortung, in das Sozialsystem einzuzahlen. Schließlich profitiert auch jeder davon.
Muamer Becirovic
Wenn jemand sagt, er will nicht? Wenn jemand sagt, er sorge lieber privat vor und sich den Arztbesuch selbst bezahlt?
Julia Herr
Wenn er sich das leisten kann, dann ist das schön für ihn. Aber das können sich andere nicht leisten. Das System basiert darauf, dass alle einzahlen.
Muamer Becirovic
Aber die Option zu bieten, wäre doch sinnvoll, oder?
Julia Herr
Ich bin definitiv nicht dafür, dass Menschen sagen können: »So, ich zahle jetzt keine Lohnsteuer.«
Muamer Becirovic
Das habe ich nicht gefragt.
Julia Herr
Sondern? Was ist die Frage? Natürlich hängt das damit zusammen. Ein öffentliches Pensionssystem ist wichtig, das ist doch logisch. Wenn man sich anschaut, welche Pensionssummen sich aus dem öffentlichen Pensionssystemen ergeben, dann sind die meistens höher als bei privaten Pensionssystemen. Am Beispiel Skandinavien: Da gab es kürzlich auch Änderungen zur Pensionsautomatik, die ja bei uns auch immer wieder gefordert wird. Man musste dort des öfteren eingreifen, weil es einfach nicht funktioniert hat. Ohne den Lenkungseffekt der Politik geht es nicht. Wo funktioniert das System besser als bei uns?
Muamer Becirovic
Als Junger denk’ ich mir …
Julia Herr
Als junge Person denk’ ich mir …
Muamer Becirovic
… das geht sich nicht aus. Denk’ ich mir.
Julia Herr
Ich weiß, das denken sich ganz viele junge Leute, wenn man mit ihnen redet. Die sagen alle: »Puh, das wird schwierig. Das kann sich nicht ausgehen.«
Muamer Becirovic
Und daher trete ich doch lieber aus dem Pensionsversicherungssystem aus. Was, wenn ich eines Tages mehr eingezahlt habe, als ich rauskriege?
Julia Herr
Du glaubst also, dass eine Bank sicherer ist als ein Nationalstaat? Soll ich dir aufzählen, wie viele Banken in den letzten zehn Jahren eingegangen sind?
Muamer Becirovic
Nein, aber ich muss mein Geld ja nicht unbedingt auf die Bank bringen.
Julia Herr
Aber was sind denn private Pensionsversicherungsvorsorgen?
Muamer Becirovic
Machen wir es anders: Vielleicht kaufe ich mir vom Kredit eine Wohnung, und zahl’ diesen danach ab. Das ist dann meine private Pensionsvorsorge.
Julia Herr
Aber das würde ich dir wirklich nicht raten. Die Situation in den USA beweist es: Die Immobilienpreise können steigen, aber auch ganz schnell wieder fallen. Dann ist man 70, die eigene Wohnung ist nichts mehr wert und man landet ziemlich schnell auf der Straße. Ich würde dir also nicht empfehlen, in Immobilien zu investieren. Dieser Irrglaube vom schnellen Erfolg der privaten Pensionsvorsorgen ist sehr weit verbreitet, aber man hat ja gesehen, wie schnell auch diese krachen können. Wieso sollte ich eher einer Bank vertrauen als einem Staat?
Muamer Becirovic
Wir wissen aber, dass auch ein Staat krachen kann.
Julia Herr
Ja? Welcher Staat ist denn kürzlich gekracht?
Muamer Becirovic
Österreich. Spanien acht Mal. Griechenland etwa 14 Mal.
Julia Herr
Und? Staaten und ihre Bevölkerung verschwinden ja nicht einfach, nur weil die Finanzen zusammenkrachen. Unternehmen schon. In Griechenland gibt es noch immer Pensionen für die Leute. Die ist eh niedrig. Trotzdem ist es immer Aufgabe eines Nationalstaats – oder der Politik – für die Menschen Politik zu machen. Du wirst nicht gewählt, wenn du jedem die Pension streichst.
Muamer Becirovic
Hmmmm.
Julia Herr
Also ich würde mein Geld lieber nicht einer privaten Pensionsversicherungsfirma andrehen, die damit dann auch spekulieren kann. Da würde ich es schon eher einer demokratisch legitimierten Demokratie wie Österreich anvertrauen, die damit auch anders umgeht.
Muamer Becirovic
Am Ende muss trotzdem bezahlt werden.
Julia Herr
Ja, ich zahle es mir eh selbst. Ich zahl’ in das Pensionssystem ein und bekomme schließlich etwas zurück.
Muamer Becirovic
Aber du kriegst weniger raus, als du eingezahlt hast. Davon bin ich überzeugt.
Julia Herr
Wer sagt das? Was ist mit dem Wert, der nicht unmittelbar in Geld gemessen wird? Wenn es mir schlecht geht und ich die Rettung anrufe, dann habe ich die Sicherheit, dass diese in fünf Minuten da ist. Ich habe Ärzte, die mich gut behandeln können. Wenn ich Autofahren will, kann ich auf eine gut asphaltierte Autobahn zählen. Das sind alles Dinge, die ein Sozialstaat auf die Beine stellen kann – für die Allgemeinheit, nicht für ein paar Wenige. Unglaublich, was der Wohlfahrtsstaat in Österreich alles erreicht hat.
Muamer Becirovic
Definitiv.
Julia Herr
Verglichen mit anderen Ländern ist das …
Muamer Becirovic
… einzigartig, ja.
Julia Herr
Deshalb gilt es, diesen Weg fortzusetzen, sogar auszubauen. Ich glaube, es ist noch mehr möglich.
Muamer Becirovic
Noch ein Beispiel: Du kennst wahrscheinlich die Deutsche »Agenda 2010« kennst du wahrscheinlich. Wieso hat die SPD – als sozialdemokratische Partei – das gemacht? Weil sie gesehen hat, dass es sich anders nicht ausgeht.
Julia Herr
In der Sozialdemokratie gibt es verschiedenste Leute. Und nicht alles, was die Sozialdemokratie beschlossen hat, finde ich automatisch gut, nur, weil »Sozialdemokratie« draufsteht.
Muamer Becirovic
Glaubst du, es war einfach, so eine Reform in Gang zu bringen?
Julia Herr
Nein, und es ist mir wurscht, ob es für diese Leute einfach war. Die durchgeführten Arbeitsmarktreformen waren inhaltlich falsch. Hartz 4 hat dafür gesorgt, dass die Löhne in Deutschland extrem gesunken sind. Nur, weil es die Sozialdemokratie beschlossen hat, finde ich es nicht automatisch gut.
Muamer Becirovic
Aber heute hat Deutschland dank dieser Reform einen Budgetüberschuss.
Julia Herr
Deutschland produziert aber mit Löhnen, die teilweise unter aller Sau sind, Stichwort: »Ein-Euro-Jobs«.  Sie produzieren billiger als Spanien. Am Beispiel der Automobilindustrie: Deutschland hat auf super-billigem Weg Automobilteile produziert. In Spanien wurden dieselben Teile teurer produziert, weil sie bessere Löhne gezahlt haben. Was ist passiert? Spanien hat die Teile folglich aus Deutschland importiert, anstatt sie selbst anzufertigen. In weiterer Folge ist die Automobilindustrie in Spanien zusammengekracht. Dasselbe passiert in vielen anderen Industrien in Griechenland. Plötzlich braucht man Geld von der EU – das von Deutschland kam, nach dem Motto »Wir sind so super, wir zahlen das schon.« Deutschland hat dieses Dilemma durch seine falsche Wirtschaftspolitik demnach auch zu verantworten. Man kann einfach nicht verschiedene Nationalstaaten in einer europäischen Union zusammenschließen, ohne eine gemeinsame Lohn- und Sozialpolitik einzurichten. Da beißt sich die Katze in den Schwanz! Das geht nicht. Das eine hängt mit dem anderen zusammen. Genau das wird auch bei TTIP passieren, weil in der USA einfach nicht dieselben arbeitsrechtlichen Standards existieren, wie es in Österreich der Fall ist. Dass dort billiger produziert werden kann, hat den Preis, dass es dort keine Betriebsräte oder keine sechste Urlaubswoche gibt. Folglich werden sehr viele Firmen in Österreich Teile aus den USA importieren, anstatt die heimischen zu kaufen. Folglich verlieren Leute ihren Arbeitsplatz. Deshalb braucht es arbeitsrechtliche Standards.
Muamer Becirovic
Das bestreite ich ja auch nicht. Aber Griechenland ist buchstäblich zahlungsunfähig, weil sie mehr Geld ausgeben, als sie eingenommen haben. Und dann haben sie radikal gespart.
Julia Herr

© Jeff Mangione

Julia Herr
Das hat ja unheimlich viel gebracht …
Muamer Becirovic
Stell’ dir mal vor, du holst dir zehn Kreditkarten und zahlst mit einer die Schulden der anderen. Das ist ein Teufelskreis. Die Griechen sind teilweise im Alter von 50 Jahren in Pension gegangen. Wie wäre es, einfach das auszugeben, was man einnehmen kann?
Julia Herr
Sogar die Agenda Austria, die du anscheinend so gerne hast, wird dir sagen, dass das ein Blödsinn ist. Eine solche Regel existiert nicht, nicht einmal auf betriebswirtschaftlicher Ebene, die ja gerne mit der volkswirtschaftlichen vertauscht wird. Wenn ein Unternehmen immer nur das ausgäbe, was es einnimmt, dann könnte es sich niemals weiterentwickeln. Man muss einfach investieren.
Muamer Becirovic
Aber man muss das Geld auch unter Kontrolle haben.
Julia Herr
Natürlich muss man das Geld unter Kontrolle haben. Wenn du aber sagst, du gibst nur das aus, was du einnimmst, dann trittst du auf der Stelle.
Muamer Becirovic
Aber inwieweit haben wir das unter Kontrolle? Wann wollen wir unsere Zinsen zurückzahlen?
Julia Herr
Griechenland hätte ich sowieso einen Schuldenschnitt empfohlen, ganz klar.
Muamer Becirovic
Den hatten sie doch eh‘.
Julia Herr
Nein. Griechenland hatte keinen Schuldenschnitt.
Muamer Becirovic
Einen hatten sie. Den zweiten haben sie gefordert. Irgendwer muss es eben zahlen.
Julia Herr
Irgendwer muss es eh‘ zahlen, ja. Aber irgendwer hat auch verursacht, dass es überhaupt so viele Schulden gibt.
Muamer Becirovic
Das war die Politik.
Julia Herr
Natürlich war das teilweise die Politik. Falsche Politik.
Muamer Becirovic
Liegt es in der Verantwortung der Bevölkerung, die diejenige Politik gewählt hat, die ihnen das eingebrockt hat?
Julia Herr
Ja. Aber was in Griechenland passiert ist, hängt ja nicht nur mit der Politik in Griechenland zusammen, sondern natürlich auch mit der Politik in Deutschland und anderen EU-Staaten. Und diese Politik kann das griechische Volk leider nicht wählen.
Muamer Becirovic
Es wäre auch gar nicht erst nötig gewesen, so einen großen Schuldenberg anzuhäufen.
Julia Herr
Wenn der Schuldenberg aufgrund korrupter Arbeit entstanden ist, dann ist das natürlich aufs Schärfste zu verurteilen. Aber, um es noch einmal zu betonen: Wenn in Griechenland einfach höhere Löhne als in Deutschland ausgezahlt werden, dann fällt ihnen das in einem gemeinsamen Wirtschafts- und Währungsraum natürlich eines Tages auf den Kopf. Natürlich kann man jetzt sagen, dass Griechenland selbst schuld ist, weil sie viel zu hohe Löhne ausgezahlt haben. Das behaupten dann Leute wie Angela Merkel. Sie meint, man müsste nun eben bei den »Lohnstückkosten« sparen. Das bedeutet, Löhne zu kürzen. Ich finde es ist prinzipiell erstrebenswert, hohe Löhne zu zahlen. Statt in Griechenland die Löhne zu drücken, hätte man sie in Deutschland auch mal erhöhen können. Das hätte die GriechInnen nicht in die wirtschaftliche Depression gestürzt und auch den Menschen in Deutschland Vorteile gebracht.

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