Glyn Ford

On the 23^rd of June 2016, a majority of the British electorate voted to leave the European Union. Whereas, the term “majority” is actually disputable…

Well, it was a narrow majority of those who voted, that voted to leave the European Union.

Did you expect this outcome? Did you expect a result in favour of leaving?

It depends when you ask. A decade ago, I certainly didn’t anticipate that we could vote to leave the European Union. But as we got closer to the vote, it seemed to me that the likelihood of a No vote, a No to the EU, has risen steadily.

So did the result confirm what you expected?

As I said, ten years ago, I would have been more surprised than ten days before. It seemed to me that the arguments were not put very well by the Yes campaign. And to make things clear, I am still an active member of the Labour Party. But I have to admit that I was out campaigning and it wasn’t a terribly pleasant experience, especially not in the working class estates near where I live in the UK. There was a lot of hostility.

How can one imagine these campaigning activities taking place?

Well, we delivered leaflets. That’s the comparably easy part. We also knocked on doors and asked people how they would vote. We got very negative responses in areas of traditional Labour voters. “We gonna vote No! We wanna leave!”

What were the arguments that were brought up?

The main argument was immigration. There was one about money too. “We pay too much! We must keep our money!” they said. Sovereignty was another argument. I mean, the arguments overall weren’t very sophisticated, it was no more than repetition of the No campaign. You don’t get a long time for a discussion. To be honest with you, I’ve been doing this for forty years. And what you always try to find out is whether someone is a “Yes” voter or a “No” voter. There is only a little bit of conversation, but this is not a debating society.

Did you experience a division in society, while going out and talking face to face to people?

I did a serial of public meetings. And yeah, it occurred to me that there were a lot of working class people who wanted to vote No. A lot of these people hadn’t voted in the general or local elections recently. They had to come to vote No. They felt alienated from the process.

Is there a particular reason for you to focus on working class people?

That was an example. Actually, there were plenty of people who were not really working class. I am talking about people living in council houses, facing high levels of unemployment or bad employment contracts. You can refer to them as “poor working class”, if you want to.

And they were not taken in by the Yes campaign?

Absolutely not. But that’s partly our fault. We didn’t run a very good Yes campaign.

Could you elaborate on that?

Part of the problem was a discussion in the party which I was a part of. A fellow senior party figure, a member of the last Labour government, said that when David Cameron comes back from Brussels, we’ve got to compliment him on the wonderful deal he had got. My response to that was: “Hang on! No! When he comes back from Brussels, we have got to say what a terrible deal he had got. We are going to campaign to stay in the EU. Once we get back in power, we are going to tear his deal and throw it away!” The reasons for Labour wanting to stay were entirely different from those of David Cameron. Most of the concessions he got were ones that we did not want. We don’t want weaker regulations, because these usually translate to worse regulation for ordinary people.

So you are saying that the Labour Party was essentially interested in remaining in the European Union because the EU helps to lift standards?

Well, that’s my argument. I say, there is a left-wing case for Europe which is very different from the right-wing case for Europe. We, the Labour party, don’t want to stay in the European Union for the same reasons as Cameron or the Liberals did.

So it lacked proper communication? I mean, did the British people hear about these arguments?

I have the view that you do not convince people by having the latest Labour leader holding hands with the Conservative Prime Minister and the former Liberal Deputy Prime Minister.

Are you suggesting making it a party-political issue?

Yes, absolutely. This is political. This is politics.

But is it party-political?

Well, in that sense, parties are a vehicle for expressing political opinions, so of course.

Do you think remaining in the European Union should be …

… political? Absolutely!

Without a doubt, it is a political, but not necessarily a partisan question. Why should it be discussed based on party affiliation?

It should be discussed … but parties are a reflection of political interest in society. You have a different case to make for the European Union on behalf of ordinary working people than you do for bankers. The bankers’ case for staying in the EU is entirely different from that of the ordinary workers. I myself have more in common with a French socialist than I have with a British Tory. I put class before nation.

But the referendum wasn’t about that.

That’s what we should have made it about.

This wasn’t the question on the ballot.

Yeah, each person answered that their own way. You fall in the trap of saying “Is it in Britain’s interest to stay in?” No, it rather should have been “Is it in our sectional interest to stay in?”

Wasn’t that the actual big mistake of the Yes campaign?

No, the Yes campaign was selling the case for Britain.

Were they? As far as I am informed, the Yes arguments were largely based on threats, on bad things that are likely to happen once the UK leaves.

You are right. The Yes campaign was terrible. It was all about saying how everything is going to be. We should have done much more positive campaigning. We should have talked about how it is in our interest to be in this block (note: i.e. European Union) which is a significant one in the world. We can do things together; we can’t always do them alone.

Would you say the Conservative party had an interest in leaving the European Union?

Sections of it did, yes. The Conservative party is very sectoral. In terms of financial interests, there are two groups within the Conservative party. The industrials actually have a strong interest in staying in the European Union. For them being aside from the single market is disastrous. The finance capital has a different interest. And they are providing sixty per cent of the donations to the Conservative party. The Tory party leadership has been captured by finance capital.

As a non-Brit, I had the impression that David Cameron was trying not to get into the “Shall we have a referendum or not?” issue for a very long time. However, he eventually announced a referendum to be held when the timing was right. Once he was convinced it was about time, he went to Brussels to negotiate a deal and assured everyone he will make sure that the British will chose to remain. Did he actually believe that he was charismatic enough to win over the British population to vote “Yes”?

He was arrogant enough …

So he resigned the very next day because he realised …?

He had no other choice. A man, who takes you into a battle, saying “We’ve got to win this battle to stay in the EU or the end is near!” and then loses the battle, can hardly say “Well, actually, I was wrong. But I will lead you in the opposite direction from what I said before”.

Do you think it was just consequential of him to leave?

I don’t think he had a choice. He would have been thrown out if he hadn’t left.  He would have lasted about fifteen minutes. But as I said before, I think he would have been forced to leave, even if he did win a narrow victory. It would have been so narrow to actually undermine any credibility he had.

Who would have made him leave?

The Tory party.

Even if he had succeeded?

I have the view that if he just scraped through by one or two per cent, he would have been so discredited that the Tories would have wanted a new leader.

Talking about: How did Brexit happen? What was the role of the media in all that?

The media in the UK is run by a group of billionaires. The media is read by people who are unrelentingly hostile to the European Union. All the big newspapers were in favour of leaving. The newspapers I read were in favour of staying. For every Guardian copy six Daily Mail copies are sold.

From what I can recall, on the very next day after the Brexit vote, the most googled questions in the UK were “What is the EU?” and “What means Brexit?” Do you think anyone in the UK has taken up the responsibility of informing people what they are holding a vote on prior to the referendum?

It was also the responsibility of my own party. You can’t expect the media to give objective information as their billionaire owners are afraid of the EU starting to regulate their media empires to give objective information.

There is still the BBC…

The BBC is running so scared of the Tory party. I mean, they never challenged the Leave campaigners on anything. They said the most utter nonsense about Turkey joining the European Union next year – and that was not challenged. It is not much of a balanced media when people are allowed to spread lies on television without having them challenged. Still, the BBC is better than nothing.

Would you agree that the British made an uninformed decision?

Yes. But did we expect them to make an informed decision?

We should expect that. If a population is asked to decide on such an important question, somebody should make sure that people are informed or at least demand certain questions to be answered.

Fine, but in that case referenda seem to be a very blunt way of making decisions that are quite sophisticated. I am not a fan of referenda. Referenda are inherently regressive and populist. I just don’t think they are a good way of making decisions. These kinds of decisions are complicated, they are not simple. You need to elect politicians, who represent your viewpoint in order to deal with these issues properly. To make things clear, you can also elect people who want to leave. I am not against that. I just believe that these are complicated, difficult and sophisticated decisions – and shouldn’t be made with referenda. Also, I want to add that part of the problem was the Party.

 By “Party” you mean the Labour Party?

Yes, indeed – the Labour Party under Blair, under Brown. We never tackled the European issue. We shied away from it. But as a political party we should have taken up some responsibility to actually go out and explain things rather than avoiding it.

Do you think the Labour Party will face the negative consequences of this? I mean, elections are coming up in the UK.

Yeah, I think that is part of a bigger problem. If you look around Western-style democracies, social democratic parties are doing badly everywhere. For example, look at the recent results in the Netherlands or France. There they lost three quarters of their vote. They did badly in Spain and are messy in Italy.  It is expected that Labour is going to do pretty badly too. So it is not a UK exclusive problem, it is a broader one. And the notion that, by changing Jeremy Corbyn, everything is going to turn out well is … well … I don’t say Jeremy Corbyn couldn’t do better – don’t misunderstand me – but this is an internal problem. However, there is a much bigger global problem social democratic parties are facing all over Western style democracies at the moment.

We are going to discuss that later, but for now I want to stay on the Brexit topic, if I may. I would like to better understand what led to the outcome of the referendum and what kind of impact nationalism had during the campaign?

It was a very nationalistic thing. We should have been trying to de-nationalise the campaign to a certain degree. The “We” predominately used throughout the whole process was one as in “we the British”. However, my “We” is much more oriented towards ordinary people. What is the interest of ordinary people? I think ordinary people across national boundaries have got a lot more in common than they have with the so-called “elites” at their respective nation states.

What is going to happen next?

Well, to be fair, the Conservative party was torn down the middle. However, I think we as Labour Party certainly failed. The left in general failed. I was part of a small group arguing the case – if you want – for the left. We really had a lot of difficulties getting our point across. The problem in much of the campaign was that it was considered as “balanced”. The BBC thought “balance” was provided by not having different parties but people with different positions. So you would end up having a tiny minority of probably three to four per cent within Labour arguing their case in favour of leaving and got a disproportionate huge amount of coverage for that.

Are you saying that the arguments emerging from the left-wing party are better in convincing people to vote in favour of remaining in the EU than the Conservative party arguments?

I am not interested in persuading.

Yes, you are interested in persuading!

 I am interested in persuading the class I represent. I am trying to argue for the class I represent.

I get your point, but I don’t agree with it.

Well, you don’t agree with me, the people of Britain didn’t agree with me. Maybe you are right, but this notion that everybody has the same opinions…

Don’t you think there are good objective arguments out there that are completely unrelated to any party? I’m talking about objective arguments on the pros and cons of remaining or leaving the EU. Why does this have to be a partisan issue? Why do arguments need to be put in a partisan way?

Well, I think different sectional interests have different arguments.

But there are objective arguments out there that are completely non-partisan.

Tell me, what are these “objective” arguments? If you want to tackle environment protection, worker rights, it is better to be in a large community. If you want to compete on the world stage by emulating Singapore, you are certainly not going to do that on the level of the European Union. Of course, there are objective arguments – but you will always have political choices. Do you want a high standard of living, a high value-added economy? Or do you call for the “dog eat dog”-world of Singapore? If you are a business man, business women, you may think that Singapore is rather attractive as worker wages are a lot lower there. If you are a trade unionist, you might prefer it the other way round. There are good arguments both ways. It always depends who you are, which side you are on.

How are the negotiations going to be in the next two years? Who is going to negotiate with whom about what? What is on the table? What are the sticks and carrots out there?

This general election in the UK (note: on 8^th of June 2017) is about a series of issues. It shouldn’t be simplified. It is not about Brexit only. It is about internal dynamics of the Conservative Party. It is about some other policies that Theresa May can’t deliver inside a divided Conservative Party. It might also be an opportunity to ensure power for the next five years. Theresa May believes that – and she may well be right – Labour is in an extremely weak position right now. The 8^th of June is going to tell us whether she’s right or wrong. And we must not forget that it was a narrow vote. I am sure that even among those wanting to leave many want to stay in the single market. Theresa May, however, is rather interested in a hard Brexit.

Why would she be interested in that? Why would she do that?

Conservatives talked a lot about the possibility of being “freed from the shackles” of the EU. One of the arguments used against a soft Brexit was: If you pursue a soft Brexit, we are going to be tied to other’s regulations, rules and prevented from doing our own trade deals It is the narrative that only once we’re free from the “shackles” we will enormously benefit from those “wonderful” trade agreements with China, India and the United States.

After Trump’s victory, Nigel Farage seemed to be the first to congratulate the new US President-elect. I got the impression that they met for a reason. Did they discuss a potential US-UK trade deal back then – in preparation for the time after Brexit?

 Well, they did meet and Farage was campaigning for Trump in the US …

My question is, did he cooperate with Trump, so he could negotiate a trade deal between the UK and the US – the TTIP kind of deal the EU couldn’t conclude?

This is where we are going back to politics showing its ugly head. The reason we couldn’t do TTIP were concerns that the British Conservatives don’t care about. They weren’t caring a damn about investor-state dispute settlements. Big business is not going to be worried about that, as it’s in their interests. The civil society that marched against TTIP feared the loss of sovereign rights to multinational companies. Yet the British Tories couldn’t care less.

Would you agree than that the United Kingdom still has a core interest in securing a preferential trade agreement with the US?

The United Kingdom industrialists and multinational capitalists are interested in doing such a deal. They would benefit from it.

As a matter of fact, they are in power right now; they are negotiating. Is it likely that the UK and the US will make a TTIP-like agreement between themselves?

Yes, sure they will. I mean, the UK can’t formally negotiate on her own while still being a part of the EU. However, I am convinced that the deal the UK will get with Washington will be far worse than the one the EU would have got.

But the EU didn’t get a deal – so technically speaking, a bad deal is still better than an imaginary good might-have-been deal, isn’t it?

It’s not better to have a bad deal. To be clear, I am fundamentally in favour of trade deals. The issues I see in trade deals are about sustainability. I’m not sure whether the British government and Trump are going to include a sustainability clause in a potential UK-US trade deal. A trade deal is not necessarily a good thing in itself; but some trade deals are good.

Back to the Brexit negotiations. Can you picture how these will be conducted? What issues will be discussed?

The most important agreement that must be made is the divorce agreement. Article 50 provides two years to negotiate that one. It’s like the arguments about who gets the kids, who pays the rest of the mortgage – those kinds of things. Then there is an agreement that doesn’t have to be made, but probably has to be sketched out for our future long-term relationship’s sake. What is it going to be? As it is fairly clear at the moment – partly because of issues that Theresa May is obsessed with – the main focus will be on …

… immigration.

Yes, immigration and the ECJ (note: European Court of Justice). Still, you have to keep in mind that the people living in the council houses are not calling for leave because they don’t like the ECJ but immigration. I would be in favour of a pretty soft Brexit, like the Ukraine partnership model. Such a model will allow free movement of capital and goods, not humans. But Theresa May wants to be outside the single market due to her obsession of trade deals. She wants to be out of the customs union, she wants to be outside the ECJ – I’m not sure if that is even possible. She is calling for a hard Brexit. Even if a hard Brexit turns out to be the case, there needs to be at least a transitional arrangement. If there is none, the UK will have nothing after the 29^th of March 2019 (note: this is the last day of the UK’s two year EU leaving process). Until then, there has to be an interim deal made, so negotiations can take place without any problems. And such a deal is likely to keep things as they are; otherwise we will fall off the cliff. One of the reasons why Theresa May is calling for earlier elections is that we have a five to six year parliamentary term in the UK. Thus, the next election will be in 2022. By then, the interim deal will be expired. The transitional deal, that will be replacing it, is not really going to stop free movement, the ECJ and certainly not the financial contributions. But if she wins the next one coming up, she can confidently say that she has freed the UK from the shackles of the EU by 2022. But people often do not seem to understand that negotiations are very difficult, since the European Parliament has to ratify any deal with the UK too. And the European Parliament is going to lay down conditions forcing the Commission not to be too soft on the UK.

Doesn’t the current UK government call for a hard Brexit? The UK government doesn’t want to be in the single market; it basically wants to cut off all ties with the EU. What kind of bargaining chip does the EU have left then? It appears to me that she has none.

Because the UK still do want to trade with the European Union. Japan – for instance – doesn’t participate in the single market, she doesn’t have free movement, but she wants to do free trade agreements with the European Union. If you don’t have such thing, you are worse off, since WTO rules will then apply to you. And if the UK doesn’t agree on preserving rights for EU citizens, the EU parliaments will certainly vote No on any deal with the UK.

How consequential will the EU member states be, in case the EU Parliament neglects a trade deal with the UK? Don’t you think that member states like France or Germany will pursue a bilateral deal with the UK on their own?

I think there is a misunderstanding in Britain. I think the British are not aware of the economic cost for political reasons people representing the French and German industry are prepared to pay for the European Union. I think they value the European Union – not indefinitely, but they are prepared to pay an economic price for maintaining the strength of the Union, because they see that this is in their long-term interest. I think that part of the problem with the British is that they are too close to the Americans, who only short-sightedly see the money.

Some voices argue that the UK leaving the EU is actually a good thing, since she is closer to the US than to the rest of Europe in so many ways. Also, the British have blocked EU reforms for decades; perhaps having the UK leave is a good development.

Allow me say the phrase “It’s like being unchained from a mad dog” having the British leave, because they have consistently sabotaged our whole institution. And in a sense it’s been the British – to a lesser extent the Poles – that have stopped the process of Europe and the European Integration. We also have to move at the pace of our slowest member – and the British were dragging their feet. The British leaving could be viewed in a very positive way – certainly Macron in France is making that case. One of the analogies I always like to use is: In Britain we invented the train. When we invented the train, there were concerns for safety. So in front of each train you had a man walking – it was a man in those days – waving a red flag to warn people that the train is coming. Now obviously this meant that the train would move rather slowly – in walking pace. We have had the British walking in front of the European train. And now – they are finally gone.

This means, you agree that Brexit can turn out well for the EU?

Well, I agree in the sense that you shall never “waste” a crisis. Of course, having Britain leaving is a crisis for the European Union, but the solution to it means, she can do things now that have been blocked for the last twenty years.

Who is going to be the “winner” of this whole situation? What can we expect from the UK and the EU in the future?

I think Europa is a winner in the end. Juncker’s white paper about the future options of Europe is quite important.

Which scenario of the white paper do you consider as the most likely?

Well, I want “variable geometry” – where you have a core group, a vanguard group of member states that leads the way.

So you suggest a further spiral of integration?

I am absolutely against the kind of argument that “variable geometry” means that everybody picks what they want. No! What you have, are those who are willing and able to actually be a spearhead for the future. That’s what I’d like to see. Nevertheless, I’m a bit worried that we might not get this scenario.

I fear for the impact Brexit will have on the British working class – those who actually voted for it. Economically, if there is an EU-UK free trade agreement, it certainly will not be as favourable as being participant in the single market. Products and services in the UK will become more expensive. This development will strike those who already lack money the most.

Well, not all working class people voted to leave. Not all Labour voters voted in favour of leaving. A majority of them actually chose to remain. There is a big fraction, a minority of thirty per cent that made the difference. I don’t think we have any appreciation of the full consequences of how we voted. It’s like the man who jumped off the top of the Empire State Building and was heard muttering – as he passed the 38^th floor – “so far so good”. We’ve got no idea! And we haven’t even talked about the threat Brexit poses to the unity of the United Kingdom. A second Scottish referendum is likely to break up the UK. There will be a crisis on the island of Ireland, because it is impossible to put back a hard border there. It is impossible for the Catholics in Ulster to have a hard border with the south. It is impossible for the Protestants to have a hard border with Mainland UK. Once you have to show your passport when crossing the inner-Irish border, the whole Northern Ireland peace process is in danger. And if Scotland leaves, Wales may also follow.

There were many UK citizens that weren’t allowed to cast their vote in the referendum – like those who lived outside the UK for more than fifteen years, those who benefited from the freedom of movement, those who moved to Spain to enjoy retirement, those who met the love of their life in Slovakia and now live there with their family. Those who are most concerned about being a UK and an EU citizen at the same time were not allowed to participate. How fair was it to hold a referendum without them?

Well, the Tories are good at voter suppression. It’s essentially the same the Republicans do in the States.

How could the Labour party have agreed to this?

Hang on! I’m not sure Labour did agree.

The ones that were most concerned about the outcome of this referendum had no say in this. Pardon me, but this is …

It was all rigged in advance.

How can anyone have accepted that?

How can anyone in the US accept the idea that black people have to queue in front of the voting booth for three hours – and white people don’t? The Republicans certainly approve of this, as it benefits them.

Isn’t the UK, as one of the oldest democracies in the world, supposed to have higher standards?

Should the UK have higher standards? Yes! Does she have higher standards? No!

Then let’s say there was not enough outrage about the fact that those most concerned about leaving or remaining in the EU had no say in it. It certainly was not a case that Labour made.

We made some of it – but that’s also because people were far too complacent on the Remain side. There are a lot of people on the Remain side – that I also know – that did not vote and said “If only I had known that it was going to be close, I would have voted!” My local Labour party met one evening to go campaigning, to go and knock on doors. Do you know what? There were only three of us, three! There should have been way more! Democracy only works, if you fight for it.

Am 23. Juni 2016 entschied sich die Mehrheit der britischen Wähler für den Austritt aus der Europäischen Union. Wobei der Begriff „Mehrheit“ an sich ja fragwürdig ist …

Nun ja, von denen, die mitgestimmt haben, hat sich eine knappe Mehrheit für den Austritt aus der Europäischen Union ausgesprochen.

Haben Sie diesen Ausgang erwartet? Haben Sie erwartet, dass die Wähler sich für den Austritt entscheiden würden?

Es kommt darauf an, wann Sie mich das fragen. Vor einem Jahrzehnt hätte ich sicherlich nicht gedacht, dass wir die Europäische Union verlassen würden. Doch je näher wir dem Referendum kamen, desto eher hatte ich den Eindruck, dass die Wahrscheinlichkeit eines Austritts, eines „Nein“ zur EU, allmählich angestiegen ist.

Also hat das Ergebnis Ihre Ahnung bestätigt?

Wie gesagt, ich wäre vor zehn Jahren überraschter vom Ausgang gewesen als zehn Tage vor dem Referendum. Ich hatte das Gefühl, dass die Verbleibkampagne ihre Argumente nicht zureichend unter die Leute  gebracht hatte. Und um eines klarzustellen: Ich bin nach wie vor ein aktives Mitglied der Labour Party. Ich war auf der Straße und betrieb Wahlkampf. Um ehrlich zu sein, war das alles andere als angenehm – insbesondere nicht in den Arbeitervierteln nahe meines Wohnortes im Vereinigten Königreich. Die Stimmung war sehr feindselig.

Wie kann man sich diese Kampagne vorstellen?

Wir haben Flugblätter verteilt. Das war auch der verhältnismäßig einfache Teil. Wir haben auch Türklinken geputzt und die Menschen gefragt, wie sie abstimmen würden. Wir haben sehr negative Reaktionen in traditionellen Labour-Hochburgen bekommen. Grundtenor war „Wir werden für den Austritt stimmen! Wir wollen raus!“

Wie begründeten die Menschen ihre Entscheidungen?

Das Hauptargument war die Migrationspolitik. Man sprach auch das Thema der Finanzmittel an. „Wir bezahlen zu viel! Wir müssen unser Geld bei uns behalten!“, hieß es. Souveränität war auch ein Anliegen. Ich meine, dass die vorgebrachten Dinge sehr plump waren; dass sie eher eine Wiederholung der Punkte der Austrittskampagne waren. Man schafft es nicht, ausführlich zu diskutieren. Um ganz offen mit Ihnen zu sein: Ich bin seit 40 Jahren in der Politik – und es geht immer darum herauszufinden, ob jemand für oder gegen etwas ist. Das Ganze zeichnet sich durch kurzweilige Unterhaltungen aus. Von einem gesellschaftlichen Diskurs sind wir jedoch weit entfernt.

Als Sie mit den Leuten unter vier Augen gesprochen haben, haben Sie eine gesellschaftliche Spaltung erlebt?

Ich war bei einer Reihe an öffentlichen Treffen dabei. Und ja: Mir kam es vor, als ob die meisten Anwesenden aus der Arbeiterklasse für den Austritt waren. Viele von ihnen nahmen nicht an den vergangenen Lokal- und Parlamentswahlen teil. Und jetzt kamen sie, um für den Austritt zu stimmen. Sie fühlten sich schlichtweg vom gesamten Prozess ausgeschlossen.

Gibt es einen bestimmten Grund, dass Sie die Arbeiterklasse derart hervorheben?

Es war ein Beispiel. Es waren auch sehr viele anwesend, die nicht wirklich in die Definition „Arbeiterklasse“ passen. Ich meine damit jene, die in Sozialwohnungen leben und hoher Arbeitslosigkeit sowie schlechten Arbeitsbedingungen ausgesetzt sind. Wenn man will, könnte man dazu auch „arme Arbeitsklasse“ sagen.

Und diese Menschen konnte die Verbleibkampagne nicht mitnehmen?

Überhaupt nicht! Aber das ist auch mitunter unsere Schuld. Die Verbleibkampagne war nicht sonderlich gut.

Können Sie das weiter ausführen?

Teil des Problems war eine innerparteiliche Auseinandersetzung, an der ich auch teilhatte. Ein erfahrener Parteikollege, ein Mitglied der letzten Labour-Regierung, meinte, dass, wenn David Cameron aus Brüssel zurückkehrte, wir ihn für seinen vermeintlich tollen Deal beglückwünschen sollten. Meine Antwort darauf war: „Haltet den Ball flach, Nein! Wenn er aus Brüssel zurückkehrt, müssen wir sagen, dass sein Deal schrecklich sei. Wir stehen für einen Verbleib in der EU ein. Und wenn wir wieder an der Macht sind, werden wir diesen Deal zerreißen und wegschmeißen!“ Die Beweggründe für einen Verbleib, die Labour hat, unterscheiden sich klar von jenen, die David Cameron hat. Die meisten Zugeständnisse, die er bekommen hatte, wollten wir nicht. Wir wollen nicht weniger Eingriffe durch die EU, da dies zumeist darauf hinausläuft, dass die breite Masse noch schwächeren Bestimmungen ausgesetzt wird.

Also sagen Sie, dass die Labour Party grundsätzlich für einen Verbleib in der Europäischen Union einstand, weil letztere dabei helfe, Standards zu heben?

Nun, das ist mein Argument. Ich behaupte, dass die Europaanliegen der politischen Linken sich stark von jenen der politischen Rechten unterscheiden. Wir, die Labour Party, wollen nicht aus denselben Gründen in der Europäischen Union verbleiben, wie Cameron oder die Liberal Democrats.

Demnach mangelte es scheinbar an vernünftiger Öffentlichkeitsarbeit, nicht? Ich frage mich, ob das britische Volk sich mit all diesen Überlegungen überhaupt auseinandergesetzt hat.

Ich bezweifle, dass es auf die Leute überzeugend wirkt, wenn der letzte Labour-Vorsitzende mit dem Premierminister von der Conservative Party und dem ehemaligen Vizepremierminister von den Liberal Democrats Händchen hält.

Wenn es nach Ihnen ginge, sollte es demnach eine parteipolitische Auseinandersetzung werden?

Ja, selbstverständlich. Sie ist politisch. Es geht um Politik.

Aber ist sie parteipolitisch?

Wenn man es so sieht, sind Parteien selbstverständlich eine Bühne, auf der man politische Meinungen kundtun kann.

Glauben Sie, dass die Frage, ob man in der Europäischen Union verbleibt, eine …

… politische sein sollte? Keine Frage!

Es steht außer Frage, dass es eine politische Frage ist. Doch ich bezweifle, dass sie eine parteibezogene sein sollte. Weshalb sollte man diese Frage überhaupt anhand von Parteizugehörigkeit behandeln?

Sie sollte diskutiert werden … trotz allem sind Parteien ein Spiegelbild von politischen Interessen in einer Gesellschaft. Die breite Masse sieht die Europäische Union mit einer anderen Einstellung als ein Banker. Der Banker argumentiert vollkommen anders für einen Verbleib in der EU als ein gewöhnlicher Arbeiter. Ich selbst habe mehr mit einem französischen Sozialisten gemein, als ich mit einem britischen Konservativen habe. Für mich geht soziale Klasse über Nation.

Darum ging es bei dem Referendum aber nicht.

Es hätte aber darum gehen müssen.

Am Stimmzettel war das aber nicht gefragt.

Jeder hat die Frage für sich selbst anders beantwortet. Sie scheinen der Versuchung zu verfallen, zu fragen: „Ist es im Interesse Großbritannien, zu bleiben?“. Nein, besser wäre gewesen: „Ist es im Interesse unserer sozialen Gruppe, zu bleiben?“.

War nicht gerade das der große Fehler der Verbleibkampagne?

Nein, die Verbleibkampagne argumentierte im Interesse Großbritanniens.

Taten sie das wirklich? Soweit ich weiß, bauten die Argumente für den Verbleib großteils auf Drohungen auf, dass schlimme Dinge geschehen würden, sobald das Vereinigte Königreich austrete.

Sie haben Recht. Die Verbleibkampagne war schlecht. Die ganze Zeit hieß es nur, wie alles werden würde. Wir hätten viel positivere Botschaften kommunizieren müssen. Wir hätten ansprechen müssen, warum es für uns von Vorteil wäre, in diesem global bedeutenden Block (die Europäische Union; Anm.) zu bleiben. Wir können Angelegenheiten gemeinsam angehen. Wir können sie nicht immer alleine bewältigen.

Würden Sie sagen, dass die Conservative Party am Austritt interessiert war?

Bestimmte Teile der Partei sicherlich, ja. Die Conservative Party ist stark gespalten. Im Hinblick auf wirtschaftliche Interessen lassen sich zwei Fraktionen innerhalb der Conservative Party ausmachen. Die Großunternehmer waren eigentlich sehr entschieden für den Verbleib in der Europäischen Union. Für diese Gruppe wäre es ein Desaster, keinen Zugang zum Binnenmarkt zu haben. Die Finanzwirtschaft hat andere Interessen. Wenn man bedenkt, dass 60 Prozent der Spenden an die Conservative Party aus der Finanzwirtschaft stammen, ist klar, dass die Partei von ihr in Geiselhaft genommen wurde.

Als Nicht-Britin hatte ich den Eindruck, dass David Cameron sehr lange versucht hat, nicht in die “Sollen wir ein Referendum abhalten?“-Frage hineinzugeraten. Letztlich hat er dann doch angekündigt, dass ein Referendum abgehalten werde, wenn die Zeit reif sei. Als er schlussendlich überzeugt war, dass es soweit war, fuhr er nach Brüssel, um Zugeständnisse auszuhandeln, während er allen zusicherte, dass er es schaffen werde, die Briten von einem Verbleib zu überzeugen. Hat er wirklich gedacht, dass er derart charismatisch sei, dass er die Briten noch zum Verbleib überzeugen können würde?

Arrogant genug war er …

Und gleich am nächsten Tag trat er zurück, weil er eingesehen hatte, dass …?

Er hatte keine andere Wahl. Jemand, der Sie in eine Schlacht führt, sagt „Wir müssen diesen Kampf gewinnen, sonst ist das Ende nahe!“ und verliert, wird kaum sagen können: „Nun, eigentlich lag ich falsch. Aber ich werde euch von nun an in die meiner vorherigen Aussage entgegengesetzte Richtung führen!“.

Glauben Sie, dass er mit seiner Entscheidung zu gehen, konsequent war?

Ich glaube, dass es für ihn aussichtslos war. Er wäre rausgeschmissen worden, wenn er nicht selbst gegangen wäre. Er hätte wahrscheinlich mal gerade 15 Minuten überstanden. Wie ich bereits vorhin gesagt habe, glaube ich, dass er gezwungen worden wäre, zu gehen – selbst wenn er knapp gewonnen hätte. Es wäre dann so knapp gewesen, dass er jegliche Glaubwürdigkeit verloren hätte.

Wer hätte ihn gezwungen, zu gehen?

Seine Partei.

Selbst wenn er gewonnen hätte?

Ich bin überzeugt, dass, wenn er mit ein oder zwei Prozent Vorsprung gewonnen hätte, er dermaßen diskreditiert gewesen wäre, dass seine Partei einen neuen Vorsitzenden verlangt hätte.

Wenn wir schon dabei sind: Wie kam es überhaupt zum Brexit? Welche Rolle spielten die Medien in alldem?

Die Medien im Vereinigten Königreich gehören einer Gruppe von Milliardären. Konsumiert werden sie von Menschen, die der Europäischen Union unerbittlich feindlich gesinnt sind. Alle großen Zeitungen befürworteten einen Austritt. Die Zeitungen, die ich lese, standen für den Verbleib ein. Doch für jede verkaufte Ausgabe des Guardians, werden sechs der Daily Mail verkauft.

Wenn ich mich recht entsinne, waren – unmittelbar nach dem Brexit-Referendum – die meist gestellten Fragen auf Google im Vereinigten Königreich: „Was ist die EU?“ und „Was bedeutet Brexit?“. Glauben Sie, dass irgendjemand im Vereinigten Königreich vor dem Referendum die Verantwortung übernommen hat, die Leute aufzuklären, worüber eigentlich gestimmt wird?

Es lag auch in der Verantwortung meiner eigenen Partei. Ich kann von den Medien nicht erwarten, dass sie objektiv informieren, während deren milliardenschwere Eigentümer Angst haben, dass die EU damit beginnt, ihre Medienimperien zur objektiven Berichterstattung zu zwingen.

Es gibt doch immer noch die BBC …

Das Sendeprogramm der BBC zeugt davon, wie sehr sie sich vor den Konservativen scheut. Ich meine, die Austrittsbefürworter wurden nie auch nur irgendwie in Frage gestellt. Sie konnten absoluten Schwachsinn verbreiten, wie die Behauptung, dass die Türkei nächstes Jahr der Europäischen Union beitreten würde, und wurden nicht hinterfragt. Ausgewogene Berichterstattung ist es sicherlich nicht, wenn man einfach so – ohne kritische Gegenmeinungen – Lügen im Fernsehen verbreiten kann. Dennoch ist die BBC besser als gar nichts.

Würden Sie sagen, dass die Briten eine nicht fundierte Entscheidung getroffen haben?

Ja. Aber hat irgendjemand erwartet, dass sie eine fundierte Entscheidung treffen würden?

Das sollte zu erwarten sein. Wenn die Bevölkerung schon aufgefordert wird, eine so wichtige Entscheidung zu treffen, dann sollte man doch sicherstellen, dass die Menschen informiert werden und zumindest einige, bestimmte Fragen beantwortet wissen.

Gut, wenn dem so wäre, dann scheinen Referenden ein äußerst plumper Weg zu sein, anspruchsvolle Entscheidungen zu treffen. Ich bin kein Fan von Referenden. Referenden sind schon von sich aus regressiv und populistisch. Ich glaube schlichtweg nicht, dass sie eine gute Form der Entscheidungsfindung sind. Die Probleme, die sich stellen, sind kompliziert, alles andere als einfach. Deshalb ist es notwendig, Politiker zu wählen, die die Interessen ihrer Wähler repräsentieren, und dementsprechend entschieden Anliegen angehen. Um eines klarzustellen: Natürlich kann man auch Leute wählen, die für den Austritt sind. Dagegen habe ich nichts. Ich glaube schlichtweg nur, dass es komplizierte, schwierige und anspruchsvolle Entscheidungen gibt, die nicht mithilfe von Referenden vollzogen werden sollten. Zudem möchte ich hinzufügen, dass auch die Partei ein Teil des Problems war.

Meinten Sie mit „Partei“ die Labour Party?

Ja genau, die Labour Party unter Blair und unter Brown. Wir sind das Thema „Europa“ nie angegangen, haben uns davor gescheut. Aber als politische Partei hätten wir ein wenig Verantwortung zeigen müssen, tatsächlich auf die Leute zuzugehen und Sachverhalte behandeln, anstatt ihnen aus dem Weg zu gehen.

Glauben Sie, dass die Labour Party negative Konsequenzen von dieser Entwicklung zu spüren bekommen wird? Immerhin stehen ja demnächst Parlamentswahlen im Vereinigten Königreich an.

Ich denke, das ist ein Teil eines größeren Problems. Wenn Sie sich in den westlich-geprägten Demokratien umschauen, werden Sie sehen, dass sozialdemokratische Parteien überall angeschlagen sind. Werfen Sie zum Beispiel einen Blick auf die jüngsten Wahlergebnisse in den Niederlanden und Frankreich! Dort verlor man dreiviertel der Stimmen. Sie haben in Spanien schlecht abgeschnitten und in Italien ist es einfach nur chaotisch. Es wird erwartet, dass die Labour Party ebenfalls sehr schlecht dastehen werde. Folglich ist das kein exklusiv britisches Problem, sondern ein weitreichenderes. Und der Glaube, dass mit der Absetzung Jeremy Corbyns als Parteichef alles wieder gut werde, ist … nun ja … ich sage nicht, dass Jeremy Corbyn seine Aufgabe nicht besser machen könnte – verstehen Sie mich nicht falsch –, aber das ist ein internes Problem. Alles in allem stehen sozialdemokratische Parteien in den westlich-geprägten Demokratien derzeit vor einem größeren, globalen Problem.

Darauf werden wir später noch eingehen, aber einstweilen möchte ich noch beim Thema “Brexit” verbleiben, wenn Ihnen dies recht ist. Ich möchte nämlich besser nachvollziehen können, was zu diesem Referendumsergebnis geführt hat und welchen Einfluss Nationalismus während des Wahlkampfes hatte.

Es war eine sehr nationalistische Angelegenheit. Wir hätten versuchen müssen, den Wahlkampf ein stückweit zu de-nationalisieren. Das in diesem Zusammenhang dominante „Wir“ bedeutete „Wir, die Briten“. Mein „Wir“ hingegen ist eher an der breiten Masse ausgerichtet. Was sind denn die Interessen der breiten Masse? Ich glaube, dass die gewöhnlichen Menschen über die Grenzen hinweg mehr gemeinsam haben als die sogenannten Eliten in den jeweiligen Nationalstaaten.

Was wird als nächstes geschehen?

Nun, um fair zu sein: Die Conservative Party ist in der Mitte gespalten. Ungeachtet dessen bin ich der Ansicht, dass wir als Labour Partei gescheitert sind. Die politische Linke im Allgemeinen ist gescheitert. Ich war Mitglied einer kleinen Gruppe, die – wenn Sie so wollen – für die politische Linke eingestanden ist. Wir hatten große Schwierigkeiten, unseren Standpunkt zu überbringen. Das Problem in weiten Teilen des Wahlkampfes war, dass er als „ausgeglichen“ angesehen wurde. Die BBC dachte wohl, dass „Ausgeglichenheit“ dann herrscht, wenn man nicht verschiedene Parteien, sondern Personen mit verschiedenen Ansichten präsentiert. Das führte dazu, dass eine überschaubar kleine Minderheit innerhalb der Labour Party von rund drei bis vier Prozent, die für den Austritt war, überproportional viel mediale Aufmerksamkeit bekam.

Wollen Sie mir damit sagen, dass die Argumente für einen EU-Verbleib der politischen Linken überzeugender sind als jene der Konservativen?

Ich habe kein Interesse daran, zu überzeugen.

Doch, Sie wollen sehr wohl Menschen überzeugen!

Ich bin daran interessiert, die soziale Klasse zu überzeugen, die ich repräsentiere. Ich versuche für sie einzustehen.

Ich verstehe, was Sie meinen, stimme dem jedoch nicht zu.

Sie stimmen mir nicht zu, das britische Volk stimmt mir nicht zu – vielleicht haben Sie Recht. Aber dieser Glaube, dass jeder dieselben Ansichten hat …

Glauben Sie nicht, dass es da draußen auch gute, objektive Argumente gibt, die von den Parteien losgelöst sind? Ich meine damit gute Pro- und Contra-Argumente für einen Verbleib beziehungsweise Austritt aus der EU. Wieso muss es ein Diskurs der Parteien sein? Wieso müssen Argumente im Zusammenhang mit Parteien genannt werden?

Nun, ich denke, dass unterschiedliche Gruppen ihre Interessen unterschiedlich argumentieren.

Aber es gibt doch objektive Argumente, die nichts mit Parteien zu tun haben.

Sagen Sie mir, wie lauten diese „objektiven“ Argumente? Wenn Sie den Umweltschutz, Arbeiterrechte in Angriff nehmen wollen, ist es besser ein Teil einer großen  Gemeinschaft zu sein. Wenn Sie sich hingegen auf dem Weltmarkt behaupten wollen und dabei Singapur nachahmen, werden Sie das sicherlich nicht auf der Ebene der Europäischen Union machen. Kein Frage, es gibt objektive Argumente. Es werden aber immer politische Entscheidungen dahinterstehen. Wollen Sie etwa in einer Volkswirtschaft mit hohem Lebensstandard und hoher Wertschöpfung leben? Oder sehnen Sie sich nach einer „Jeder-gegen-Jeden“-Struktur wie in Singapur? Wenn Sie ein Geschäftsmann, eine Geschäftsfrau sind, dann werden Sie Singapur eher anziehender finden, vor allem weil dort Löhne um einiges niedriger sind. Wenn Sie ein Gewerkschafter sind, werden Sie vermutlich genau das Gegenteil bevorzugen. Es gibt gute Argumente für beides. Es kommt immer darauf an, auf welcher Seite Sie stehen.

Wie werden die Verhandlungen die nächsten zwei Jahre ablaufen? Wer wird mit wem über was verhandeln? Was steht an? Welches Zuckerbrot und welche Peitsche liegen auf dem Tisch?

Die anstehenden Parlamentswahlen im Vereinigten Königreich (am 8. Juni 2017; Anm.) drehen sich um eine Reihe an Themen. Man sollte jedoch nicht simplifizieren. Es geht nicht bloß nur um Brexit. Es geht um die internen Dynamiken innerhalb der Conservative Party. Es geht um bestimmte Themen, die Theresa May mit einer gespaltenen Conservative Party nicht durchsetzen kann. Die Wahlen können aber auch eine Möglichkeit bieten, die Macht für die nächsten fünf Jahre zu sichern. Theresa May glaubt – womöglich zu Recht –, dass die Labour Party derzeit in einer sehr schwachen Position ist. Der 8. Juni wird zeigen, ob sie richtig oder falsch liegt. Davon abgesehen dürfen wir nicht vergessen, dass es ein knappes Ergebnis war. Ich bin mir ziemlich sicher, dass selbst unter denen, die für den Austritt gestimmt haben, viele im Binnenmarkt verbleiben wollen. Theresa May ist jedoch eher an einem harten Brexit interessiert.

Weshalb sollte Sie diesen befürworten? Wieso will Sie diesen durchziehen?

Die Konservativen sprachen häufig davon, dass es eine Gelegenheit sei, sich von den „Fesseln“ der EU zu befreien. Eines der meist verwendeten Argumente gegen einen weichen Brexit war, dass wir mit diesem an Regulierungen und Regeln anderer gebunden wären; dass wir keine eigenen Handelsabkommen schließen könnten. Es ist die Überzeugung, dass, sobald wir frei von den „Fesseln“ wären, wir enorm von diesen „wundervollen“ Handelsabkommen mit China, Indien und den Vereinigten Staaten profitieren würden.

Nach Trumps Wahlsieg schien es, als ob Nigel Farage der Erste war, der dem neugewählten US-Präsidenten gratulierte. Ich hatte den Eindruck, dass sie sich aus einem bestimmten Grund getroffen haben. Haben die beiden damals über ein mögliches Handelsabkommen zwischen dem Vereinigten Königreich und den Vereinigten Staaten gesprochen – vor allem im Hinblick auf die Zeit nach dem Brexit?

Nun, die beiden trafen sich tatsächlich. Farage betrieb ja auch Wahlkampf für Trump in den USA …

Meine Frage ist, ob er sich mit Trump zusammentat, um ein Handelsabkommen zwischen dem Vereinigten Königreich und den Vereinigten Staaten auszuhandeln – also etwas Ähnliches wie TTIP, das die EU selbst ja nicht abschließen konnte?

Genau hier zeigt Politik ihre hässliche Seite. Der Grund, warum wir TTIP nicht mitgetragen haben, waren Sorgen, die die britischen Konservativen nicht teilten. Die Investoren-Schiedsgerichte interessierte sie einen feuchten Dreck. Konzerne stören sich ja ohnedies nicht daran, da es in deren Interesse wäre. Die Zivilgesellschaft, die gegen TTIP auf die Straßen ging, befürchtete einen Souveränitätsverlust an multinationale Großunternehmen. Trotzdem konnten die britischen Konservativen nicht gleichgültiger sein.

Würden Sie zustimmen, dass das Vereinigte Königreich nach wie vor ein bedeutendes Interesse daran hat, ein bevorzugtes Handelsabkommen mit den USA zu haben?

Die Großunternehmer und multinationalen Kapitalisten im Vereinigten Königreich sind an einem solchen Abkommen interessiert. Es würde ihnen nutzen.

Genau diese sind doch gerade an der Macht und verhandeln. Wie sicher ist es, dass das Vereinigte Königreich und die Vereinigten Staaten ein TTIP-ähnliches Abkommen miteinander schließen?

Selbstverständlich werden sie das tun. Als EU-Mitglied kann das Vereinigte Königreich formal derzeit nicht selbstständig verhandeln, doch ich bin überzeugt, dass das Abkommen, das das Vereinigte Königreich mit Washington erzielen wird, weitaus schlechtere Bedingungen erhalten wird, als jenes, das die EU bekommen hätte.

Aber die EU hat kein Abkommen geschlossen. Streng genommen ist ein schlechtes Abkommen doch besser als ein imaginäres Hätte-sein-können-Abkommen, oder?

Es ist nicht besser ein schlechtes Abkommen zu haben. Eines möchte ich festhalten: Ich bin grundsätzlich für Handelsabkommen. Mein Hauptaugenmerk bei Handelsabkommen liegt auf Nachhaltigkeit. Ich wage zu bezweifeln, dass die britische Regierung und Trump eine Nachhaltigkeitsklausel in einem möglichen Handelsabkommen inkludieren werden. Ein Handelsabkommen ist nicht zwingend etwas Gutes, auch wenn manche gut sind.

Um nochmals auf die Brexit-Verhandlungen zurückzukommen: Haben Sie ein Bild vor sich, wie diese vonstattengehen werden? Welche Themengebiete werden angesprochen?

Die wichtigste Einigung, die erzielt werden muss, ist das Trennungsübereinkommen. Artikel 50 sieht zwei Jahre Verhandlungszeit für dieses vor. Es wird vergleichbar sein mit „Wer bekommt die Kinder?“, „Wer bezahlt den Kredit ab?“ – solche Dinge eben. Dann gibt es ein Übereinkommen, das zwar nicht gemacht werden muss, jedoch im Sinne unsere langfristigen Beziehungen empfehlenswert wäre. Was wird es also werden? Im Moment ist eindeutig erkennbar, dass das Hauptaugenmerk – unter anderem weil Theresa May davon besessen ist – auf …

… der Migrationspolitik liegt.

Genau, auf der Migrationspolitik und dem EuGH (Europäischer Gerichtshof; Anm.). Sie dürfen trotzdem nicht vergessen, dass die Menschen in den Sozialbauten nicht für den Austritt gestimmt haben, weil sie mit dem EuGH unzufrieden waren, sondern mit der Migrationspolitik. Ich bin ein Befürworter eines sehr weichen Brexit, also einem Modell ähnlich dem EU-Assoziierungsabkommen mit der Ukraine. Diese Lösung würde weiterhin den freien Kapital- und Warenverkehr sichern, jedoch den freien Personenverkehr beschränken. Dass Theresa May aus dem Binnenmarkt raus will, liegt an ihrer Obsession mit Handelsabkommen. Sie will ja raus aus der Zollunion, raus aus dem EuGH – ich bin mir nicht sicher, ob das überhaupt möglich ist. Sie will einen harten Brexit. Und wenn der harte Brexit Wirklichkeit wird, braucht es zumindest ein Übergangsübereinkommen. Wenn bis dahin keines da ist, wird das Vereinigte Königreich am 29. März 2019 (das ist der letzte Tag des zweijährigen EU-Austrittprozesses des Vereinigten Königreichs; Anm.) mit leeren Händen dastehen. Bis dahin braucht es eine Interimsübereinkunft, damit die Verhandlung reibungslos ablaufen können. Und eine solche Übereinkunft wird aller Voraussicht nach die Dinge beim Alten belassen, da wir andernfalls von der Klippe stürzen würden. Ein Grund, warum Theresa May die Parlamentswahlen vorgezogen hat, ist die fünf- bis sechsjährige Legislaturperiode im Vereinigten Königreich. Folglich werden die nächsten Wahlen erst 2022 sein. Bis dahin wird das Interimsübereinkommen abgelaufen sein und durch die Übergangsübereinkunft ersetzt werden, die kaum an den Binnenmarktfreiheiten, dem EuGH und vor allem nicht an den Finanztransfers rütteln wird. Sollte sie jedoch die kommende Wahl gewinnen, kann sie zuversichtlich sagen, dass sie 2022 das Vereinigte Königreich  von den Fesseln der EU befreit habe. Die Menschen scheinen oft nicht zu verstehen, dass Verhandlungen äußerst schwierig sind – vor allem da auch das Europaparlament jedes Abkommen mit dem Vereinigten Königreich ratifizieren muss. Und das Europaparlament wird Bedingungen auferlegen, die die Kommission zwingen werden, nicht allzu sanft mit den Briten zu sein.

Will die derzeitige britische Regierung nicht den harten Brexit? Das Vereinigte Königreich will kein Teil des Binnenmarktes mehr sein. Es scheint sich von allen Bindungen mit der EU loslösen zu wollen. Welches Druckmittel bleibt der EU dann noch übrig? Es scheint mir, als ob sie keines hat.

Das Vereinigte Königreich will nach wie vor mit der Europäischen Union handeln. Japan zum Beispiel ist kein Mitglied des Binnenmarktes, unterliegt nicht dessen vier Freiheiten und will dennoch ein Freihandelsabkommen mit der Europäischen Union. Denn ohne diesem würde es  schlechter gestellt sein, da dann die WTO-Regeln zur Anwendung kommen. Und wenn das Vereinigte Königreich nicht einwilligt, die Rechte von EU-Bürgern zu wahren, wird das EU-Parlament mit großer Sicherheit jedes Abkommen mit den Briten ablehnen.

Wie konsequent werden die EU-Mitgliedsstaaten sein, wenn das Europaparlament einem Handelsabkommen mit dem Vereinigten Königreich nicht zustimmt? Würden Sie nicht auch meinen, dass Staaten wie Frankreich oder Deutschland dann einfach selbst eine bilaterale Übereinkunft mit dem Vereinigten Königreich schließen werden?

Ich denke, die Briten unterschätzen eines: Sie scheinen sich nicht im Klaren zu sein, dass die französischen und deutschen Wirtschaftsakteure bereit sind, einen hohen ökonomischen Preis für den Erhalt der Europäischen Union zu bezahlen. Ich glaube, sie wertschätzen die Europäische Union – nicht unendlich, aber dennoch sind sie bereit einen gewissen Preis zu zahlen, um die Stärke der Union aufrechtzuerhalten, weil sie wissen, dass dies in ihrem langfristigen Interesse ist. Ein Problem der Briten ist, dass sie den Amerikanern zu nah sind, die nur das schnelle Geld vor Augen haben.

Manche meinen, dass es eigentlich gut sei, dass das Vereinigte Königreich die EU verlasse, da es in vielerlei Hinsicht ohnehin den USA näherstehe als zum Rest Europas. Die Briten haben ja jahrzehntelang EU-Reformen blockiert. Vielleicht ist es wirklich von Vorteil, wenn das Vereinigte Königreich geht.

Dass die Briten gehen, ist wie – erlauben Sie mir diesen Ausdruck – von einem Verrückten losgemacht zu werden, da diese ständig unsere gesamte Institution sabotiert haben. Nüchtern betrachtet, haben die Briten – zu einem gewissen Grad auch die Polen – die Weiterentwicklung Europas und den Europäischen Integrationsprozess aufgehalten. Wir haben uns so langsam fortbewegt wie unser schwächstes Glied – und die Briten trödelten. Dass die Briten nun gehen, kann man als sehr positives Zeichen sehen. In Frankreich tut Macron das bereits. Eine Analogie, die ich dazu immer gern verwende: Wir Briten haben den Zug erfunden. Als wir den Zug erfunden hatten, gab es Sicherheitsbedenken. Deshalb lief vor jedem Zug ein Mann – es waren Männer zu der Zeit –, der die Leute warnte, indem er mit einer roten Fahne wedelte. Dass der Zug deshalb nicht sonderlich schnell war – sprich Schritttempo –, ist klar. Die Briten sind vor dem europäischen Zug gelaufen. Und jetzt sind sie endlich weg.

Also glauben Sie, dass der Brexit ein gutes Ende für die EU nehmen wird?

Nun, ich stimme dem im Sinne von „Man darf niemals eine Krise ‚vergeuden‘“ zu. Selbstverständlich ist der Austritt Großbritanniens eine Krise für die Europäische Union. Doch der Ausweg bedeutet, dass sie nun Dinge in Angriff nehmen kann, die die letzten 20 Jahre blockiert wurden.

Wer wird als „Sieger“ vom Platz gehen? Was können wir vom Vereinigten Königreich und der EU in Zukunft erwarten?

Ich glaube, dass Europa letztlich Sieger sein wird. Junckers Weißbuch zu den Zukunftsoptionen Europas ist besonders bedeutend.

Welches im Weißbuch dargestellte Szenario halten Sie für am wahrscheinlichsten?

Nun, ich möchte ein „Europa der zwei Geschwindigkeiten”, in dem man eine Kerngruppe hat, eine Avantgarde an Mitgliedsstaaten, die den Weg weisen.

Also befürworten Sie eine weiterreichende Integration?

Ich bin strikt dagegen, dass man sagt, ein “Europa der zwei Geschwindigkeiten” bedeute, dass jeder Rosinen picken könne. Nein! In Wahrheit wird es diejenigen geben, die gewillt und fähig sind, tatsächlich für die Zukunft an der Speerspitze zu stehen. Das ist das, was ich sehen will. Nichtsdestotrotz habe ich Zweifel, ob wir überhaupt zu diesem Szenario kommen.

Ich befürchte, dass Brexit vor allem die britischen Arbeiter treffen wird – sprich diejenigen, die für ihn gestimmt haben. Wirtschaftlich gesehen ist ein Freihandelsabkommen zwischen der EU und dem Vereinigten Königreich – vorausgesetzt es gibt ein solches – nicht so vorteilhaft wie die Mitgliedschaft im Binnenmarkt. Im Vereinigten Königreich werden Güter und Dienstleistungen teurer werden. Gerade diese Entwicklung wird diejenigen am meisten treffen, die ohnehin schon am wenigsten haben.

Nicht alle Arbeiter haben für den Austritt gestimmt. Nicht alle Labour-Wähler haben für den Austritt gestimmt. Eine Mehrheit von ihnen hat sich sogar für den Verbleib entschieden. Es war eine große Gruppe, eine Minderheit von 30 Prozent, die den Ausschlag gegeben hat. Ich glaube, dass wir uns nicht wirklich bewusst waren, was die Folgen unserer Entscheidung sein werden. Es erinnert mich an den Mann, der vom Dach des Empire State Building heruntersprang – und als er auf Höhe des 38. Stockes war, soll er gesagt haben: „Soweit so gut!“. Wir haben keine Ahnung! Und wir haben noch nicht einmal darüber gesprochen, welche Bedrohung Brexit für die Einigkeit im Vereinigten Königreich darstellt. Ein zweites schottisches Referendum würde das Vereinigte Königreich mit Sicherheit sprengen. Es wird eine Krise auf der irischen Insel geben, da es unmöglich sein wird, wieder eine bewachte Grenze einzuführen. Die Katholiken in Nordirland werden nicht zulassen, vom Süden getrennt zu sein. Die Protestanten werden nicht zulassen, vom Rest des Vereinigten Königreichs abgeschnitten zu sein. Sobald man seinen Pass bei der Überquerung der inneririschen Grenze vorzeigen muss, ist der gesamte nordirische Friedensprozess in Gefahr. Und wenn Schottland geht, wird Wales vermutlich irgendwann folgen.

Es gab eine große Anzahl an britischen Staatsbürgern, denen die Teilnahme am Referendum verweigert wurde. Das betraf unter anderem jene, die seit mehr als 15 Jahren nicht mehr im Vereinigten Königreich lebten; die von den Binnenmarktfreiheiten profitierten; die nach Spanien auswanderten, um dort den Lebensabend zu verbringen; die die Liebe des Lebens in der Slowakei gefunden hatten und nun dort mit der Familie lebten. Gerade Personen, für die es wichtig ist, sowohl britischer als auch EU-Bürger zugleich zu sein, wurden ausgeschlossen. Wie fair war es, ein Referendum ohne diese Personen abzuhalten?

Nun, die Konservativen sind gut darin, Wähler zu unterdrücken. Es gleicht eigentlich dem, was die Republikaner in den USA machen.

Wie kann die Labour Party dem bitte zustimmen?

Warten Sie kurz! Ich bezweifle, dass die Labour Party dem zugestimmt hat.

Die, die am meisten vom Ausgang dieses Referendums betroffen sind, konnten nicht mitentscheiden. Entschuldigen Sie, aber das ist …

Es war ein abgekartetes Spiel.

Wie kann irgendjemand so etwas überhaupt akzeptieren?

Wie können die US-Amerikaner akzeptieren, dass Schwarze drei Stunden vor dem Wahllokal anstehen müssen, und Weiße nicht? Die Republikaner stört das nicht, da sie ja davon profitieren.

Sollte das Vereinigte Königreich, als eine der ältesten Demokratien der Welt, nicht höhere Standards haben?

Sollte das Vereinigte Königreich höhere Standards haben? Ja! Hat es höhere Standards? Nein!

Dann lassen Sie es mich so formulieren: Es mangelte an Aufregung über die Tatsache, dass die, die am meisten von der Frage des Austritts betroffen sind, nichts zu sagen hatten. Die Labour Party hat auch nicht wirklich aufgeschrien.

Naja, ein wenig Aufschrei war schon da. Das lag aber auch daran, dass die Leute, die für den Verbleib einstanden, viel zu selbstgefällig waren. Ich kenne viele Verbleibbefürworter, die nicht abgestimmt und gesagt haben: „Wenn ich bloß gewusst hätte, dass es so knapp geworden wäre, hätte ich mitgestimmt!“ Meine lokale Labour Party traf sich einmal an einem Abend, um auf der Straße wahlzukämpfen, Klinken zu putzen. Wissen Sie was? Wir waren bloß zu dritt – zu dritt! Es hätten viel mehr sein müssen! Demokratie funktioniert nur, wenn man für sie kämpft.