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Gespräch N° 20 | Kabinett

Eugen Freund

„TTIP ist tot”

Harte Worte. Aber: „Menschen belassen es oft beim Lesen der Überschrift“, warnt Eugen Freund im Gespräch mit Muamer Becirovic. Früher selbst Journalist, übt der SPÖ-Europaabgeordnete heute nämlich scharfe Kritik am Boulevard. Warum Europa eigentlich ein „riesiger Flugzeugträger“ ist und wer in der EU wirklich die Hosen anhat, erklärte uns Freund wenige Stunden nach dem Brexit beim Brunch im Café Corto e Nero.
Lesezeit: 17 Minuten
Das Gespräch führte Muamer Becirovic und erschien am 14.07.2016, fotografiert hat Julius Hirtzberger.
Muamer Becirovic
Herr Freund, das 21. Jahrhundert gilt als „Jahrhundert der Weltregionen” schlechthin. Lateinamerika, Brasilien und Mexiko bilden eine Weltregion, ebenso wie es die Vereinigten Staaten von Amerika tun. China ist eine, Südostasien will eine werden. Europa hingegen macht einen großen Rückschritt in seiner Entwicklung als Weltregion: Mit dem Vereinigten Königreich hat jetzt eines ihrer ältesten Mitglieder die Europäische Union verlassen, andere Mitgliedsstaaten wollen womöglich mitziehen. Hat Europa eine masochistische Neigung entwickelt?
Eugen Freund
Es ist den Leuten einfach nicht klarzumachen, dass – im Zeitalter der Globalisierung – Kleinstaatlichkeit keine Lösung ist. Natürlich hat man als einsamer Staat das Gefühl, alles unter Kontrolle zu haben. Aber die Annahme, alle großen Probleme der Gegenwart und der Zukunft alleine lösen zu können, ist schlichtweg absurd.
Muamer Becirovic
Die Menschen glauben trotzdem daran. Und das, obwohl die Fakten doch auf dem Tisch lagen: Die Bank of England hat gesagt, ein Brexit wäre ein fataler Fehler. Auch der Internationale Währungsfond ist der Überzeugung, dass ein Brexit schlicht und einfach falsch wäre.
Eugen Freund
Man wollte aber keine faktenbasierte Diskussion, nein – der Brexit wurde als rein emotionale Debatte geführt. Und das nicht aufgrund der Berichterstattung englischer Massenmedien. Es waren hauptsächlich die sich im Besitz von Rupert Murdoch befindlichen Tageszeitungen und Fernsehstationen, die es sich offenbar zur Aufgabe gemacht haben, mit absurdesten Argumenten, Lügen und Anschuldigungen gegen die Europäische Union zu wettern. Man muss diese Zeitungen nicht einmal lesen, um von dieser Propaganda beeinflusst zu werden: Durch das bloße Betrachten von Schlagzeilen wie „Die EU macht uns alle kaputt”, sei es beim Einkaufen oder in der U-Bahn, fängt man irgendwann an, selbst an das Ganze zu glauben. Die Bank of England hat hier gar keine Macht. Obama, Indien, Schottland: Niemand hat hier etwas zu sagen. Nur die Schlagzeilen.
Muamer Becirovic
Ist die breite Bevölkerung also nicht in der Lage, rational zu denken? Schließlich zwingen diese Schlagzeilen mich doch nicht, in die Wahlkabine zu laufen und dort für den EU-Austritt zu stimmen.
Eugen Freund
Naja, von der „breiten Bevölkerung” kann hier nicht die Rede sein. Das Ergebnis lag bei 52 zu 48.
Muamer Becirovic
Es ist die Mehrheit.
Eugen Freund
Ja, eine Mehrheit, aber eine knappe. Ich will nicht sagen, dass alles gut ist, was die EU gemacht hat. Und alles gut ist, was wir im Zusammenhang mit der EU haben. Aber diese Dinge, die wirklich großen Dinge, die sind nicht durchgedrungen in der Argumentation.
Muamer Becirovic
Inwiefern? Hat man alle Argumente für einen Verbleib in der EU verbraucht?
Eugen Freund
An der Kassa im englischen Supermarkt finden keine großen Diskussionen statt. Dort dominieren die Schlagzeilen der wenigen Worte. Und nicht jeder nimmt sich die Zeit, auch das zu lesen, was hinter den Schlagzeilen steckt.
© Julius Hirtzberger

© Julius Hirtzberger

Muamer Becirovic
Ich glaube, dass man mit dem Brexit-Votum erst langsam realisiert hat, dass die Europäische Union kein unzerstörbares, oder zumindest kein unverwundbares Gebilde ist. Derzeit scheint ja nichts unmöglich zu sein, oder? Ein Zerfall scheint dieser Tage möglich zu werden. Selbiges gilt für die mögliche Bildung eines Kerneuropas oder die Aufspaltung in Nord- und Südeuropa.
Eugen Freund
Ja, das ist möglich. Ebenso möglich ist auch, dass sich – sagen wir – die Euro-Staaten enger aneinander binden. Dass es dann ein Europa der zwei Geschwindigkeiten gibt, in der sich die Eurozone mit einer anderen Schnelligkeit entwickelt als der Rest. Das wäre dann eine mögliche Folge davon.
Muamer Becirovic
Was ist denn wahrscheinlich?
Eugen Freund
Wollen wir uns wirklich auf irgendwelche Vorhersagen und Spekulationen einlassen? Die Meinungsforschung schafft es ja nicht einmal eine Nacht vor der Brexit-Abstimmung eine halbwegs brauchbare Analyse zustande zu bringen. Vorstellbar ist alles. Jede Variante kann eintreten. Die Frage ist, welche dieser Möglichkeiten wir uns wünschen. Ob diese Wünsche dann erfüllt werden, steht auf einem anderen Blatt. Für mich ist das Szenario der zwei Geschwindigkeit am realistischsten. Es wird aller Voraussicht nach ein „Kerneuropa” entstehen, in dem enger zusammengearbeitet wird. Daneben wird es Länder geben, die mit dem nicht einverstanden sein werden.
Muamer Becirovic
Rosinenpickerei – man sucht sich das aus, was einem letzten Endes passt.
Eugen Freund
Ich wage zu bezweifeln, dass das auf das „Kerneuropa” zutrifft. Auf die anderen vielleicht schon. Bloß werden diese dann auch nicht mehr allzu viele Rosinen picken können. Entweder treten sie dem „Kerneuropa” bei oder sie werden zu Außenseitern. Die Vorteile, die sie jetzt schon haben, werden sie beibehalten. Mehr als das wird dann aber – meines Erachtens nach – schwer möglich sein.
Muamer Becirovic
China hat 26 bilaterale Handelsabkommen mit einzelnen EU-Staaten. Sie wollen aber eines mit der gesamten EU. Warum machen wir es uns selbst so schwer und weigern uns den leichteren Weg zu gehen?
Eugen Freund
Weil wir mittlerweile eine sehr emotionale Debatte führen. Siehe TTIP: Zwar ist hier das Gegenüber nicht China, sondern die USA, aber Parallelen lassen sich durchaus ziehen. Anfangs haben ein paar NGOs sich dieses Themas angenommen und anstatt die Rosinen zu nennen, die faulen Kerne massenmedial an den Pranger gestellt. Die Sachlichkeit, die Argumente, gingen in dieser Debatte dann regelrecht unter. Bei aller berechtigten Skepsis halte ich es für falsch, alles aus den USA vorweg als „böse” abzustempeln. Wo wurden die Abgasmanipulationen von Volkswagen aufgedeckt? Wo wurde das bleifreie Benzin zuerst eingeführt? Nicht in Österreich, nicht in Europa, sondern in den USA. Bei objektiver Betrachtung gibt es noch viele weitere Beispiele dieser Art, bloß finden sie in der breiten Meinung kaum mehr Gehör. Dennoch: TTIP ist tot.
Muamer Becirovic
Aber warum machen wir es uns so schwer? Warum schaffen es 26 einzelne Länder mit China ein Abkommen unabhängig voneinander auszuhandeln, aber zusammen – als eine geschlossene Europäische Union – ist ein solches Vorhaben zum Scheitern verurteilt. Unfassbar eigentlich.
Eugen Freund
Es ist für einen Einzelstaat leichter mit einem separaten Vertag auf die eigenen Bedürfnisse einzugehen. Mit 26 Staaten wird es deutlich schwieriger, alle Interessen und Vorstellungen unter einen Hut zu vereinen.
Muamer Becirovic
War letztlich nicht die EU-Erweiterung auf 28 Mitglieder ein Fehler? Je größer die Erweiterung wurde, desto schwieriger wurde die Zusammenarbeit.
Eugen Freund
Das Tempo war durchaus ein Fehler. Ich glaube, dass man zu schnell an die Sache herangegangen ist. Viele Staaten waren einfach noch nicht reif genug. So hat man sich etliche Probleme eingehandelt. Es wäre auf der anderen Seite aber auch nicht gut gegangen, wenn man nach dem Zerfall des Ostblockes gesagt hätte, dass jene Staaten – die zuvor unter sowjetischer Dominanz standen – mit ihren drastischen Umwälzungen nicht zu uns passten. Meines Erachtens hätte man sich mehr Zeit nehmen müssen. Man hätte darauf achten müssen, dass ein derart komplexes Gebilde, wie die Europäische Union, nicht so schnell wachsen kann.
Muamer Becirovic
Ich glaube, dass wir nicht nur zu voreilig waren, sondern die Summe von 28 Staaten stark unterschätzt haben. Wir reden hier ja nicht von Bundesstaaten, wie jene der Vereinigten Staaten, sondern von Nationalstaaten, deren Meinungen teils sehr stark divergieren.
Eugen Freund
Bis die USA zu dem geworden sind was sie heute sind, ist auch sehr viel Blut geflossen. Nichts entsteht mit einem Paukenschlag – auch nicht die Vereinigten Staaten von Amerika.
Muamer Becirovic
Keine Frage.
Eugen Freund
Betrachten wir einmal wie das heutige Europa entstanden ist. Nach dem Zweiten Weltkrieg hat man erkannt, dass man mit dem gegenseitigen Köpfe-Einschlagen nicht weitermachen könne. Ich glaube, dass das den Menschen kaum bewusst ist. Heute haben wir Generationen, die glücklicherweise von solchen Bildern und Erfahrungen verschont aufwachsen können.
Muamer Becirovic
Trotz allem sind gerade die Jüngeren die größeren Verfechter der EU als die älteren Generationen.
Eugen Freund
Aber aus anderen Gründen. Für die Jungen ist das Friedensargument praktisch, aber viel wichtiger ist für sie wohl, dass man zum Beispiel überall in Europa hinfahren und dort studieren kann, wo man will.  Den Älteren sind diese Dinge nicht so wichtig, vor allem wenn sie nicht reisen und noch weniger studieren.
Muamer Becirovic
Ich erwarte mir von den älteren Generationen – in diesem Fall 60+ Jahre – schon, dass ihnen bewusst ist, dass die EU ein Friedensprojekt ist. Gerade deshalb verstehe ich die britische Entscheidung nicht. Vor allem die Über-60-Jährigen haben dort mit deutlicher Mehrheit für einen EU-Austritt gestimmt. Gerade diese Generationen haben den Krieg oder zumindest deren Auswirkungen hautnah miterlebt.
Eugen Freund
Das Friedensprojekt fand kaum Eingang in der öffentlichen Diskussion in Großbritannien. Es hat dort keine Rolle gespielt, dass die EU wesentlich davon geprägt ist, ein Friedensprojekt zu sein. Menschen belassen es oft beim Lesen der Überschrift – mehr nicht. Und wenn man lediglich Überschriften liest, nimmt man bloß die größten Halbwahrheiten beziehungsweise Lügen über Europa wahr, die man nur erfinden kann. Ein Kollege von Boris Johnson, einer der Anführer der Brexit-Befürworter, hat kürzlich erzählt, wie Johnson ununterbrochen Lügen oder massive Übertreibungen verbreitet hat – selbst noch zu seiner Zeit als Korrespondent in Brüssel. Mit der Wahrheit haben seine Behauptungen schon damals kaum etwas zu tun gehabt.
Muamer Becirovic
Ich glaube, dass Sie sich die Argumentation etwas zu einfach machen. Schlussendlich scheint es, als ob man sich im Vereinigten Königreich einem Erstarken des britischen Nationalstolzes gegenüber sieht. War nicht das der ausschlaggebende Punkt? Für einen Austritt sehe ich derzeit einfach keine überzeugenden Gründe.
Eugen Freund
Ich glaube, dass es an einer Vielzahl von Gründen liegt. So gab es eine wahnsinnig emotional geführte Debatte über Flüchtlinge und Immigration. Die Leute haben dort, wie auch bei uns, teils das Gefühl, dass sie von Ausländern überrollt werden.
Muamer Becirovic
Ist Europa eigentlich eine Weltmacht?
Eugen Freund
Derzeit sicher nicht, vor allem dann nicht, wenn man militärische Aspekte für eine Weltmacht hinzuzieht. Rein wirtschaftlich betrachtet, sind wir das schon. Wir haben eine halbe Milliarde Einwohner, die einen gemeinsamen Wirtschaftsraum bilden. Damit haben wir jedenfalls um einige Menschen mehr als die Vereinigten Staaten.
Muamer Becirovic
Europaparlamentspräsident Schulz meint zum Beispiel, dass eine Weltmacht Europa möglich wäre, solange man den Filter des Nationalstaates zurückschraubt.
Eugen Freund
Wenn man einen solchen nicht hätte, dann wäre Europa eine Weltmacht.
Muamer Becirovic
Oder verringert – man muss ihn ja nicht gleich abschaffen. Bei jeder Ratssitzung merkt man, wie dominant dieser Filter nach wie vor ist. Von den Regierungschefs hört man dann immer, wie sich jedes einzelne Land durchgesetzt habe.
Eugen Freund
Das hört man aber erst dann, wenn die Regierungschefs zuhause sind. In Brüssel sagt das keiner. In Brüssel verweisen sie ständig auf die gemeinsame Auffassung zu den Themen.
Muamer Becirovic
Man kommt gar nicht herum zu sagen, dass die Europäische Union eine Gefangene ihrer selbst ist – also eine Gefangene ihrer Mitgliedsstaaten, trotz ihrer Versuche sich allmählich zu emanzipieren.
Eugen Freund
Wir erleben momentan auch eine Institutionen-Krise in der Europäischen Union. Wir haben die Kommission, den Rat und das Parlament. Es gibt schlichtweg zu viele Reibungsfelder, die es begünstigen, dass brauchbare Lösungen in der einen oder anderen Art und Weise verhindert werden. In dieser Hinsicht sticht der Rat stark hervor, da sich hier immer wieder aufs Neue zeigt, wie sehr die einzelnen Mitgliedsstaaten die eigenen Interessen über die gemeinsamen stellen.
Muamer Becirovic
Bezogen auf die Briten muss man sagen, dass sie Integrationsschritte oftmals verhindert haben. Gerade deshalb bin ich auch nicht ganz so unglücklich, dass die Briten sich zum Austritt entschlossen haben.
Eugen Freund
Es ist mehr ein Zeichen nach außen. Wenn wir uns die Schritte der letzten 40 Jahren vor Augen führen, ist es durchaus berechtigt zu sagen, dass aus den anfänglichen sechs Staaten zu schnell 28 Mitglieder geworden sind. Dennoch ist es für mich ein katastrophales Zeichen, wenn ein dermaßen großes und wichtiges Land wegfällt.
Muamer Becirovic
Ein Zeichen an wen? An die Welt oder an die EU-Mitglieder?
Eugen Freund
An beide. Nach außen vor allem in Richtung Vereinigten Staaten und Russland. Ich glaube, dass die Russen sich sehr über diese Entwicklung freuen. Dagegen werden die USA kaum Freude damit haben. In China scheint man eher rational darauf zu schauen, was man aus dieser neuen Situation machen kann.
Muamer Becirovic
Jetzt haben wir zwei gegensätzliche Perspektiven: Einerseits haben wir die Briten, die jeden Integrationsschritt verhindern wollen. Andererseits stellt sich die Frage, ob es sinnvoll ist, die Briten zu behalten, nur um keine fatalen Zeichen nach außen zu senden?
Eugen Freund
Nun ja, die Briten haben auch nicht immer alles verhindert.
Muamer Becirovic
Die Verteidigungsunion haben sie immer verhindert.
Eugen Freund
Das schon. Auf der anderen Seite haben sie aber schon öfters nicht zwingend zum eigenen, aber zum Vorteil Europas beigetragen. Wobei deren Engagement im Irak zum Beispiel nicht wirklich positiv hervorzuheben ist. Das geschah mehr auf den Wunsch der Amerikaner hin.
Muamer Becirovic
Genau, das ist der Punkt. Sie hätten – als Europäer – nicht mitmachen dürfen, weil sie einer Gemeinschaft angehören. Und gerade das wirft die Frage auf, ob die Europäische Union nicht maßlos führungslos ist? Ich meine damit, dass wir die letzten Jahre einfach nur dahin gewurschtelt haben. Bis auf Juncker oder Schulz sehe ich niemanden in Europa, der gewillt wäre, die Europäische Union mit großen Schritten voranzubringen. Haben wir nicht eigentlich eine Politiker-Krise?
Eugen Freund
Gewissermaßen schon. Nimmt man diese wichtigen Persönlichkeiten aus, dann …
Muamer Becirovic
… bleibt nicht mehr viel über.
Eugen Freund
Selbst dann verbleiben noch immer die zwei wichtigsten, Deutschland und Frankreich. Ich glaube, wir brauchen einen europäischen Think-Tank, der imstande ist vorauszudenken. Die Flüchtlingskrise zeigt, dass wir schon vor Jahren hätten erkennen können, dass sich im Nahen Osten ein Konflikt aufheizt, der große Menschenmassen nach Europa treibt. Man hätte auf die überquellenden Flüchtlingslager im Libanon, in Jordanien und der Türkei reagieren müssen. Es war vorhersehbar, dass die logische Konsequenz dieser überfüllten Lager die Flucht nach Europa ist. Bloß hat die Europäische Union es verschlafen rechtzeitig Maßnahmen zu setzen. Dass dies nicht geschehen ist, kritisiere ich seit Beginn meiner Tätigkeit im Europäischen Parlament. Europa muss sich stärker engagieren. Europa muss sich mehr mit den Konfliktherden auseinandersetzen, um schlussfolgernd rechtzeitig Entscheidungen treffen zu können. Wir haben bei den Verhandlungen mit dem Iran gesehen, dass Europa – wenn es sich beteiligt – eine maßgebliche Rolle spielen kann. Die falsche Einstellung ist es hingegen zu glauben, dass die Amerikaner das ohnehin machen werden.
Aber um auf die Persönlichkeiten zurückzukommen: Natürlich hat es Leute wie Mitterand oder Kohl gegeben …
Muamer Becirovic
Aber vergleichbare Persönlichkeiten gibt es derzeit nicht …
Eugen Freund
… oder Adenauer und de Gaulle.
Muamer Becirovic
Schmidt und Giscard d’Estaing …
Eugen Freund
Man darf nicht vergessen, wie wichtig die Festigung der deutsch-französischen Freundschaft war. Diese Persönlichkeiten haben erkannt, dass bloß ein diplomatischer Shakehand nicht ausreichen werde. Sie haben gesehen, dass mehr vonnöten ist. Heute zweifelt – glaube ich – keiner mehr an der Stabilität dieses Bündnisses. Sicherlich ein Grund für die Bedeutung dieser Aussöhnung sind die Erinnerungen früher Zeiten an ein zu starkes Deutschland.
Muamer Becirovic
Meinen Sie, dass das der Hauptausschlag für die europäische Integration ist?
Eugen Freund
Zumindest bis in das Jahr 2000 – wenn nicht sogar ein, zwei Jahre darüber hinaus – hat der Umstand, dass man Deutschland nach wie vor mit misstrauischem Blick betrachtet hatte, eine ganz wesentliche Rolle gespielt. „Bloß nicht zu viel Macht den Deutschen. Denn wir wissen genau, wohin das führt”, lautete die passende Ansage dazu. Wobei: weder sind das meine Worte, noch sehe ich das so.
Muamer Becirovic
Es mutet ein wenig komisch an, dass die europäische Integration letztlich bis heute auf diesen zwei Ländern fußt.
Eugen Freund
Ich stelle mir Europa immer als riesigen Flugzeugträger vor – nicht im militärischen Sinne, sondern aufgrund der Größe. Am Deck stehen 28 Flugzeuge – bald nur mehr 27. Alle wurden zu unterschiedlichen Jahren in verschiedenen Fertigungsstätten gebaut. Die Flugzeuge fliegen tagsüber in der Luft, ziehen dort ihre Kreise. Das Schöne ist: Am Abend kehren alle wieder zurück und landen an Deck. Am Steuer selbst befinden sich drei Personen, denen es obliegt das Schiff zu lenken: mit den drei Personen ist der Rat, die Kommission und das Parlament gemeint. Ist man erst einmal auf dem Schiff, glaubt man, dass überhaupt nichts weitergehe, dass sich kaum etwas bewege. Das Meer ist riesig, das Schiff hingegen verhältnismäßig klein. Blickt man aber aus dem Weltall herab, kann man die große Distanz, die dieses Schiff in den letzten 70 Jahren hinter sich gebracht hat, erkennen. Es ist gemeinsam viel erreicht worden. Doch um sich dessen bewusst zu werden, muss man in die Ferne blicken und nicht kleinkariert am Schiff versauern.
Muamer Becirovic
Ein Flugzeugträger reicht aber nicht mehr aus.
Eugen Freund
Nein, das nicht. Das ändert jedoch nichts an der Aussage des Bildes. Natürlich gibt es noch andere Flugzeuge. Ebenso gibt es große Weltmeere, die genügend Platz für mehrere Flugzeugträger bieten. Wir sollten uns nicht dazu verleiten lassen, die Errungenschaften Europas der letzten 70 Jahre klein zu reden. Vieles hat sich verändert. Dazu zählen auch „Kleinigkeiten” wie Roaming. Bis vor einigen Wochen habe ich bereits nach wenigen Minuten in einem ausländischen Netz die Warnung erhalten, dass ich mein Datenvolumen um 50 Euro überschritten habe – und das, obwohl ich vielleicht gerade einmal eine Nachricht auf WhatsApp abgeschickt hatte. Unlängst war ich drei Tage lang in Schottland und die Warnung ist ausgeblieben. Dass die Europäische Union es geschafft hat, dass Datenroaming signifikant billiger wurde, ist ein Beispiel für die vielen, kleinen Verbesserungen.
Muamer Becirovic
Für die großen Fragen hat die Europäische Union anscheinend keine Lösungen …
Eugen Freund
Die großen Fragen sind natürlich schwieriger zu lösen. Es wäre verwegen zu behaupten, die Europäische Union hätte immer die richtigen Antworten. Manchmal hat sie sogar gar keine. Und da komme ich wieder auf den Punkt zurück, den ich vorhin angeschnitten habe: Die großen Fragen entstehen nicht von heute auf morgen. Die Flüchtlingskrise hätte nicht zu einem derart überwältigenden Problem werden müssen. Wenn man rechtzeitig an Lösungsmöglichkeiten gearbeitet hätte, wäre der Zugang heute ein gänzlich anderer. Mir kann doch niemand weiß machen, dass ein Kontinent mit einer halben Milliarde Menschen es nicht schafft, eine Million Flüchtlinge unterzubringen.
Muamer Becirovic
Aber die Bevölkerung macht da nicht mit.
Eugen Freund
Naja …
Muamer Becirovic
… ich sehe die Sache da wohl etwas anders. Die Mehrheit will es schlichtweg nicht.
Eugen Freund
Das so zu sehen, kann durchaus ein bisschen ungerecht sein. Wir sehen ja nach wie vor, dass – auch in Österreich – viele freiwillige Helfer hier enorm wichtige Arbeit leisten.
Muamer Becirovic
Gerade in diesen Tagen erleben wir das Aufeinanderprallen zahlreicher, entgegengesetzter Interessen verschiedenster Akteure. Geht Europa damit nicht den Weg von „check und balances”? Früher war es zum Beispiel so, dass Franzosen und Deutsche den Ton angaben. So wird die unter anderem nicht die EU für Sparprogramme verantwortlich gemacht, sondern die Deutschen – unter Merkel. Im Verlaufe der Flüchtlingskrise haben sich nun erstmals zuvor unbekannte Player auf dem politischen Parkett in Stellung gebracht, die die deutsche Taktvorgabe nicht mehr mitmachen wollen. Ist das nicht einfach eine ganz neue Herausforderung? Wie sehen Sie eigentlich die Kräfteverhältnisse innerhalb der Europäischen Union? Wie wird sie zukünftig ausschauen?
Eugen Freund
Ich glaube, dass sich die Kräfteverhältnisse nicht extrem verschoben haben. Ich glaube, dass Deutschland und Frankreich – früher auch Großbritannien – noch immer die wichtigsten Angelpunkte des EU-Entscheidungskarussells sind. Im Zusammenhang mit der Flüchtlingskrise hat sich gezeigt, dass der Rat nicht in der Lage war, vernünftige und überschaubare Entscheidungen zu treffen. Ich habe bis heute nicht verstanden, wie es einem (ungarischen Ministerpräsidenten) Orban möglich war, sich mit seiner Politik gegenüber Merkel und Hollande durchzusetzen. Man ist daran gescheitert ein Regulativ zu finden, mit dem wir uns zu einer Solidargemeinschaft bekennen. Solidarität bedeutet nicht, dass wir euch alles geben, was ihr haben wollt. Solidarität bedeutet, dass jeder seinen Beitrag leistet, wenn es darum geht, gemeinsame Aufgaben zu erfüllen. Ich kann bloß vermuten was hinter dieser Entwicklung steckt. Es ist durchaus plausibel anzunehmen, dass die Gefahr besteht, dass der Europäischen Volkspartei die ungarischen Abgeordneten wegfielen, wenn entgegen Orbans Interessen gehandelt werde. So nach dem Motto: „Wenn ihr mir droht, dann drohe ich euch! Ich werde euch nämlich die Mehrheit im europäischen Parlament versagen und dann schaut, wie er weiterkommt!”
Muamer Becirovic
Naja, hauptsächlich der Rat erlässt und beschließt EU-Gesetze. In 63 Feldern hat jeder einzelne Nationalstaat ein Vetorecht. In 63 politischen Feldern – das ist doch nur absurd.
Eugen Freund
Trotz allem würde ich den Einfluss des europäischen Parlaments nicht derart unterschätzen, da die meisten Gesetze, die von der Kommission oder vom Rat ausgearbeitet wurden, zu uns kommen. Zugegeben: Wir haben dann relativ wenig Möglichkeiten. Uns bleibt es nur noch zu sagen, ob wir zustimmen oder ablehnen. Wenn wir ablehnen, geht der Entwurf wieder zurück und muss überarbeitet werden. Das Parlament kann leider aus sich heraus keine Gesetze machen. Das ist der wesentliche Nachteil.
Muamer Becirovic
Dass ein Land – in dem Fall Ungarn unter Orban – oder gar die Visegrád-Staaten (lose Kooperation von Polen, Tschechien, Slowakei und Ungarn,  Anm.) Deutschlands Diktum kippen konnten, gab es bis dahin noch nicht. Das ist ein neues Phänomen.
Eugen Freund
Vielleicht hat es bis dahin nicht so große Herausforderungen gegeben. Abgesehen von der Finanzkrise, hat sich nichts auf derselben Ebene abspielt wie die Flüchtlingskrise. Für Staaten wie Ungarn ging es wohl eher weniger um die Größe der Herausforderung als um Nationalismus. Nationalismus ist eine sehr emotionale Angelegenheit. Es ist dann nachvollziehbar, dass jemand, der permanent auf der emotional-nationalistische Schiene gefahren ist wie Orban, sich diese nicht gern wegnehmen lässt. Das ist meines Erachtens das Hauptproblem.
Muamer Becirovic
Ich bin mir nicht so sicher, ob das die alleinige Begründung dafür ist. Schlussendlich haben sie 28 Nationalstaaten, die alle ihre eigenen, nationalen Interessen zu einem gewissen Grad verfolgen.
Eugen Freund
Ich glaube, dass wir einfach noch nicht so weit sind. Ich glaube, dass es auf eine noch viel engere Zusammenarbeit Europas hinausläuft. Ob das noch zu meinen Lebzeiten geschieht, wage ich zu bezweifeln – sicherlich jedoch noch in Ihrer. Anders werden wir uns nicht mehr durchsetzen können.
Muamer Becirovic
Weltweit?
Eugen Freund
Ja, weltweit. Und zwar auf den Märkten, die Sie bereits zu Beginn genannt haben. Ein besonders wichtiger Aspekt in dieser Sache ist, dass sich diese Entwicklung vor allem an den Arbeitsplätzen bemerkbar machen wird. Das trifft insbesondere dann zu, wenn wir nicht mehr in der heutigen Art und Weise exportieren können. Die heutige, junge Generation in Europa wird merken, welche Vorteile es hat, international tätig zu sein –  sei das nun wissenschaftlich oder unternehmerisch.
Muamer Becirovic
Das verneint ja auch niemand. Nur denke ich schon, dass heute mittlerweile andere Kräfteverhältnisse vorherrschen. Typische Führungsstaaten sind mittlerweile …
Eugen Freund
Man muss damit aufhören, den jeweiligen Ist-Zustand auf die Zukunft zu projizieren – in der Hoffnung, dass diese genauso sein wird. Dinge sind viel zu beweglich dafür – ständig in Bewegung. Wer hätte zum Beispiel 1987 geglaubt, dass zwei Jahre später die Mauer fallen wird. Niemand. Ich habe viele Zeitungen von damals zuhause. Sie können nachlesen, dass keiner auch nur im Ansatz der Überzeugung war, dass diese Entwicklung eintritt. Ich will damit sagen, dass man sich hüten sollte, alles auf Vorhersageversuchen zu belassen. Am Ende des Tages kommt alles ohnehin komplett anders. Folglich würde ich auch nicht alles immer so negativ betrachten, bloß weil es momentan so aussieht.
Muamer Becirovic
Aber die Möglichkeit des Zerfalls ist ja bis zu einem gewissen Grad dennoch gegeben?
Eugen Freund
Alles ist möglich. Die Möglichkeit eines Zerfalls ist gegeben, ebenso wie die engere Zusammenarbeit zwischen den Euro-Staaten möglich ist. Es ist alles möglich. Ich finde, dass es heute wichtig ist, dass wir die Probleme mit großer Emotionslosigkeit, Geduld und einer gewissen Weitsicht angehen sollten. Aber Patentrezepte habe ich keine. Das geht auch nicht, dafür bin ich auch erst viel zu kurz in der Politik. Es gibt aber kluge Menschen, die sich darüber Gedanken machen. Davon bin ich überzeugt.
Muamer Becirovic
Sind Sie der Ansicht, dass für den Erfolg aller zukünftigen Integrationsschritte die Nationalstaaten mehr an Souveränität aufgeben müssen?
Eugen Freund
Ja.
Muamer Becirovic
Die Tendenz ist derzeit doch eine andere.
Eugen Freund
NOCH ist die Tendenz eine andere. Ich kann bloß wiederholen, was ich vorhin gesagt habe: Es geht nicht darum, dass wir all das, was wir jetzt vor uns sehen, als Blaupause für die nächsten 40 Jahren nehmen. Es geht darum, dass wir erkennen müssen, wo unsere Schwächen entstanden sind, um anschließend Überlegungen anzustellen, wie wir diesen Schwächen entkommen.
Muamer Becirovic
Wann emanzipiert sich – sofern überhaupt möglich – die EU außenpolitisch von den USA? Es ist doch kein Geheimnis, dass die angedachte Verteidigungsunion und die NATO einen Interessenskonflikt darstellen.
Eugen Freund
Ich habe immer gesagt, dass wir uns endlich auf die eigenen Beine stellen müssen. Wir müssen als ein Kontinent, mit einer halben Milliarde an Bewohnern, global mitentscheiden und mitwirken können – und damit meine ich weniger die militärische Ebene, sondern eher im diplomatischen Bereich. Ist es nicht viel schöner Kriege zu verhindern anstatt mitzumachen? Aber, es gibt auch Fortschritte: Gerade eben hat Federica Mogherini, die Hohe Repräsentantin, ein Strategiepapier für eine künftige europäische Aussenpolitik vorgelegt. Das ist ein erster, wichtiger Schritt.
© Julius Hirtzberger

© Julius Hirtzberger

Muamer Becirovic
Sind die Nationalstaaten der ausschlaggebende Grund, warum es nicht funktioniert oder derzeit nicht funktioniert?
Eugen Freund
Ob das nun die Nationalstaaten, einzelne Politiker oder gar Zufall ist, die einen dazu bringen, sich den Kopf darüber zu zerbrechen. Und da komme ich wieder zu dem zurück, was ich bereits gesagt habe: Man muss Überlegungen mit ein bisschen Weitsicht anstellen.
Muamer Becirovic
Nehmen wir das Beispiel Russland: Eine These besagt, dass Putin es satt habe, dem Westen über Jahre hinterherzulaufen, nur um bloß von diesem zurückgewiesen werden. Seine jetzige Politik ist demnach nichts anderes als seine Reaktion auf diese Demütigung. Da stellt sich die Frage, ob die Europäische Union außenpolitisch nicht unglaublich viele Fehler mache?
Eugen Freund
Nein, ich sehe das nicht so. Ich glaube, dass gerade die Sanktionen gegen Russland gezeigt haben, wie gut Europa zusammenarbeiten kann. Wenn man sich nur vor Augen hält, dass alle sich auf die Sanktionen geeinigt haben, obwohl zum Beispiel Portugal praktisch nichts mit Russland am Hut hat, während Polen unmittelbarer Nachbar ist. In dieser Hinsicht ist Russland gewissermaßen ein einigender Faktor.
Muamer Becirovic
Es hätte aber nie so weit kommen müssen.
Eugen Freund
Es lag nicht in unserer Hand, dass die Russen in die Ostukraine einmarschieren und sich davor die Krim untern den Nagel reißen.
Muamer Becirovic
Lag es nicht. Jedoch hätten wir wissen müssen, dass das Assoziierungsabkommen zwischen der Ukraine und der EU die Ukraine zerreißt. Das hätten wir wissen müssen. Das ist unsere Verantwortung.
Eugen Freund
Vielleicht hat man Putins Reaktion nicht gut genug eingeschätzt. Ich möchte dazu anmerken, dass er ein bisschen irrational agiert. Es ist alles nicht leicht. Es ist schwierig.
Muamer Becirovic
Die Handlungsfähigkeit ist ziemlich begrenzt. Auf der einen Seite gibt es die NATO, auf anderen die 28 EU-Nationalstaaten. Zusätzliche Probleme bereiten dann noch das Verhältnis zu Russland, der Ukraine-Konflikt und die Flüchtlingskrise.
Eugen Freund
Natürlich kommt da noch die wirtschaftliche Komponente hinzu. Wir brauchen nur daran zu denken, wie abhängig wir eigentlich aufgrund der russischen Gaslieferungen sind. Es ist augenscheinlich, dass man die Probleme nicht im gesamten Ausmaß erkannt hat. Vermutlich ist man damals der naiven Vorstellung erlegen, dass mit dem Fall des Eisernen Vorhangs alle Probleme gelöst sein würden. Man lag wohl falsch in der Annahme, man könne Russland eine den anderen osteuropäischen Staaten ähnliche Entwicklung zuweisen. Russland wurde zu sehr an den Rand gedrängt. Und da ist man bei Putin natürlich an den Falschen gekommen.

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