Christian Kern

Die Geschichte der Sozialdemokratie beginnt irgendwann im 19. Jahrhundert, als Arbeiter im Feudalismus keine Rechte gehabt und von den Erträgen der Industriellen Revolution sowieso nicht profitiert haben. Wenn man sich heute anschaut, was ihre Forderungen waren, wie das allgemeine Wahlrecht, der Mindestlohn, der 8-Stunden-Tag: Alle Forderungen, die sie damals gehabt haben, sind heute Realität. Ist das nicht der eigentliche Grund, insbesondere weil sie ihren historischen Auftrag erfüllt hat, dass sie heute europaweit eigentlich am Rande der Existenz und von der Macht entfernt ist?

Ja, also erstens einmal muss man sagen: Die Forderungen sind Realität, aber die Realität verändert sich. Und das, was an Grundwerten vor 150 Jahren mit den Arbeiterbildungsvereinen begonnen hat –und seit 130 Jahren im Programm der SPÖ festgeschrieben ist –, hat heute noch immer seine Gültigkeit. Es geht um die ewigen Grundwerte der Sozialdemokratie. Und diese auf die Herausforderung der Zeit anzuwenden, ist die Aufgabe. Zu sagen, dass sie „am Rande der Existenz“ stehe, teile ich so nicht. Es gibt Länder, die natürlich verheerende sozialdemokratische Niederlagen erlebt haben, wie die Niederlande, Tschechien, vielleicht auch Deutschland. Dort schaut es im Moment nicht besonders glänzend aus. Aber die Themenstellungen werden zurückkommen. Denn Gerechtigkeit ist unser Thema. „Digitalisierung“ und „künstliche Intelligenz“ werden zur größten Umverteilungsaktion in der Geschichte der Menschheit werden, wenn sie nicht entsprechend politisch gestaltet werden. Das ist mitunter auch eine Aufgabe, die wir in Zukunft haben werden.

Ihnen ist als Student „Realisten oder Verräter? – Die Zukunft der Sozialdemokratie“ von Günther Nenning in den Schoß gefallen. Und da behandelt der Autor den Anspruch der Sozialdemokratie und ihren Konflikt mit der Realität selbst. Jetzt würde mich interessieren – denn er beschreibt ja das Dogmatische, oder den Wahrheitsanspruch von Ideologien, also als „Radikalinski-Getue“: Haben Sie es da nicht ziemlich schwierig, wenn man sich den Anspruch, den die Sozialdemokratie hat, und das, was real umsetzbar ist, vor Augen hält? Sie erwähnen ja des Öfteren die Großkonzerne. Bloß werden Sie diese in Österreich schwer erwischen.

Ja, es ist ja gewissermaßen immer unser Schicksal gewesen, dass es stets zwei Strömungen gegeben hat: eine sehr fundamentalistische, sehr grundsatzorientierte, und eine, die sich stärker am Machbaren orientiert hat. Das hat Günther Nenning damals in „Realisten oder Verräter“ beschrieben. Das geht aber in Wahrheit auf den Streit, den sogenannten „Revisionismus-Streit“, zwischen Eduard Bernstein und Viktor Adler, die sich auch über die Methodik den Kopf zerbrochen haben, zurück. Ich mache mir da gar keine Sorgen, weil was wir erleben, ist: Unsere Gesellschaft verändert sich. Und eines der ganz großen Themen ist: Wie organisieren wir den Zusammenhalt? Das war früher viel einfacher. Helmut Schmidt hat von einer „nivellierenden Mittelstandsgesellschaft“ gesprochen. Heute differenzieren sich die Milieus immer weiter auseinander. Und weil Sie sagen, der 8-Stunden-Tag sei Realität geworden: Aber was heißt das jetzt für einen Einzelpersonen-Unternehmer? Was heißt das jetzt für ein KMU? Wir haben über 300.000 Einzelpersonen-Unternehmen, für die ganz andere Realitäten gelten. Unser Ziel muss es sein, die Menschen vor den Fährnissen der Globalisierungs- und der Technikentwicklung zu schützen, aber gleichzeitig auch die Chancen nutzen zu können. Ich bin davon überzeugt, dass grundlegende Antworten nur aus der progressiven Ecke kommen können.

Aha.

Weil der Konservative an sich ist ja jemand, der mit Fortschritt so seinen Kummer hat.

(lacht) … oder der die neuen Gegebenheiten einfach akzeptiert.

… und kraftlos dahinsinkt und sagt: „Da kann man halt nix machen.“

Nein, das ist nicht unser Weg. (lacht) Die Sozialdemokraten leben gewissermaßen von der Unzufriedenheit der Verhältnisse.

Ja genau, aber …

Aber das Problem ist ja – und deshalb sind ja Sozialdemokraten immer besonders kritisch: Solange nicht der Himmel auf Erden realisiert ist, sagen alle: „Pah, die haben ihr Versprechen nicht erfüllt.“

Genau, und da sind wir auch schon beim nächsten Punkt: Jedes Mal wenn die Sozialdemokratie in der Regierung ist, auch wenn sie viel erreicht hat, sagt sie: „Wir haben gar nichts erreicht“. Ich meine, wenn ich mich jetzt zurückerinnere: Dort hängt der letzte Parteivorsitzende vor Ihnen (Bećirović zeigt auf ein an der Wand hängendes Portraitfoto von Werner Faymann; Anm.) an der Wand, der war acht Jahre lang an der Macht, länger als Wolfgang Schüssel Bundeskanzler war, und dieser galt schon als gewiefter Typ. Die Vermögenssteuer, die er forciert hatte, und Ähnliches waren allesamt Kernforderungen, die er aber nie erreichet hat.

Naja …

Sie können ja nicht die Opposition in der Regierung sein.

Ganz präzise formuliert: Immerhin hat er (Faymann; Anm.) bei den Banken seinerzeit die Bankenabgabe durchgesetzt, die eine Art von Vermögenssteuer gewesen ist. Aber das ist so: Wir haben natürlich einen Anspruch, der über den Tag hinausreicht. Und wir haben auch zur Kenntnis zu nehmen, dass davon nicht alles umsetzbar ist. Das ist immer wieder schwierig zu erklären.  Da gibt es immer wieder Diskussionen wie „Ja, ihr verlangt das, hättet ihr das doch gemacht!“. Aber die realen politischen Verhältnisse sind, dass wir halt leider schon seit ein paar Tagen keine absoluten Mehrheiten in diesem Land haben. Wir erleben in Wahrheit auch – und da haben Sie völlig recht –, dass sich die Organisation von Politik verändert. Bleiben wir bei dem Thema der Steuerverschiebung, Steuervermeidung der Großkonzerne: Wir haben heute die Situation, dass in Wahrheit Konzerne wie Facebook, Google und Co. exzellent darin sind, Regierungen gegeneinander auszuspielen. Ich bin im Europäischen Rat gesessen, habe jedes einzelne Mal dem Premierminister Irlands gesagt: „Jetzt kassiert doch endlich die 13 Milliarden Euro-Strafe, die die EU-Kommission Apple aufgebrummt hat!“ Und er antwortete, dass er das nicht tun werde. Verständlich, denn die Arbeitsplätze sind in Irland – aber die Steuereinnahmen, die werden aus ganz Europa abgezogen. Und das müssen wir überwinden. Das geht nicht von heute auf morgen. Aber das wird nur mit wesentlich „mehr“ Europa und nicht mit „weniger“ gehen.

Genau! Aber die Politik suggeriert: Wenn ich an der Macht bin, in meiner Nation Österreich, dann checke ich das alles.

Das ist ein guter Vorsatz, den kann man nur unterstützen. (lacht) Aber man muss das auch mit Augenmaß sehen. Wir sind eine der sozialdemokratischen Parteien, ich glaube, die einzige, die in den letzten 18 Monaten immerhin Stimmen dazugewonnen hat. Wir haben das Kanzleramt verloren, insofern war es kein Wahlerfolg, das ist ganz klar, aber wir haben zugelegt. Die Schwäche vieler anderer Schwesternparteien berührt mich natürlich sehr wohl, weil ich weiß, dass ich viele meiner Anliegen nur umsetzen kann, wenn sie stark sind. Deshalb ist Emmanuel Macron für uns so ein Hoffnungsschimmer und deshalb wäre es für mich wichtig …

… weil er mehr in der Mitte ist, als –

Naja (betont), europapolitisch ist er links. Europapolitisch ist er ganz auf der progressiven Seite. In Frankreich selbst ist das anders, aber er will „mehr Europa“, er ist gegen Steuervermeidung sowie Steuerverschiebung und eine Reihe anderer Sachen.

Ich habe jeden Satz aus Robert Misiks Buch („Christian Kern: Ein politisches Porträt“; Anm.) eigentlich gut gelesen. Was aus dem Buch aber nicht hervorgeht, ist: Was ist denn der Christian Kern für ein Typ? Oder versuchen wir es einmal so: Haben Sie im Erwachsenalter jemals etwas für Ideologien übriggehabt?

Für das Grundsätzliche habe ich sehr viel übriggehabt. Meine Einschätzung ist: Du musst verstehen, wie sich die Punkte auf einem Spielfeld verbinden. Und wenn du das verstanden hast, dann bist du in der Lage, durch einzelne Maßnahmen Fortschritte zu erzielen. Darf ich Ihnen das vielleicht anhand eines Beispiels erzählen? Wir haben am 8. März den Frauentag, und wir reden seit 30 Jahren, oder noch länger (betont), über die Gleichberechtigung der Frauen. Als ich Bundeskanzler geworden bin, habe ich gesagt: Na gut, jetzt kann ich weiter Sonntagsreden am Frauentag halten, oder ich schaue mir die konkreten Fälle der Diskriminierung an. Zum Beispiel: Wenn es in Pflegefällen in der Familie darum geht, wer pflegen muss, trifft es die Frau. Diese Frauen können dann nicht mehr am Berufsleben teilnehmen, haben aber die doppelte Last zu tragen. Kinderbetreuung, ob es uns passt oder nicht, trifft in hohem Ausmaß die Frauen. Deshalb haben wir die Ganztagsschulen entwickelt, finanziert übrigens aus der Bankenabgabe. Deshalb haben wir den Pflegeregress beendet. Deshalb haben wir uns auch dafür eingesetzt, dass die Mindestlöhne auf 1500 Euro steigen, weil von den 300.000 Betroffenen 200.000 Frauen sind. Das heißt, die Wahrheit liegt immer im Konkreten – das ist die Antwort.

Wenn Sie jetzt jemanden suchen, der mit „Blink Blink“ durch die Gegend läuft, und das Nummern-Girl der Politik spielt, dann bin ich der Falsche. Diese Form des Framings – so heißt das heutzutage … Das ist … Ich weiß nicht, das bringe ich nicht übers Herz, weil ich meine Gesprächspartner ernstnehme und respektiere ihre Intellektualität. Ich behandle sie ungern wie Kinder.

Das ist alles schwierig. (lacht)

Das ist wirklich wahr. (lacht) Jetzt sind Sie am Rande, jetzt wandeln Sie auf den Spuren von Fred Sinowatz. (Fred Sinowatz sagte in seiner Regierungserklärung 1983: „Ich weiß, das klingt alles sehr kompliziert …“; Anm.) Passen‘s auf, passen‘s auf!

Absolut! (lacht)

Ihn haben sie nachher nicht mehr ernst genommen, obwohl das ein weiser Satz war. Das ist wirklich verdammt kompliziert.

Aber schwierig im Hinblick auf Sie. Ich zitiere einmal: „Ich sehe mich nicht als Marktliberalen, aber auch nicht als Staatsinterventionisten. Was ich versuchen möchte, ist, mich nicht zu sehr an zwei äußeren Punkten zu orientieren. Grob gesagt, einerseits Blair oder Schröder, andererseits Tsipras oder Corbyn. Ich denke, wir müssen einen Weg dazwischen gehen“. Herr Altbundeskanzler, was zum Teufel ist der Zwischenweg?

Sie sind ja auch sehr akademisch gebildet, aber Mariana Mazzucato (italienisch-amerikanische Wirtschaftswissenschaftlerin, *1968; Anm.) ist immer meine Antwort. Sie hat ein hochinteressantes Konzept entwickelt. Aber nein, Spaß beiseite. Die Geschichte lautet wie folgt: Wir haben in der Vergangenheit Dogmen erlebt. Das eine war das neoliberale Dogma. Das erlebt in Österreich gerade eine Renaissance. Wenn es den Unternehmen, vor allem den großen Unternehmen, gut gehe, gehe es uns allen gut. Ich bin der Auffassung: Falscher Ansatz! Denn eine florierende privatwirtschaftliche Basis ist entscheidend, um auch den öffentlichen Sektor zu erhalten, aber keine allein ausreichende Voraussetzung, damit es den Leuten gut geht – siehe ältere Arbeitslose oder auch die Lehrlingsausbildung. Das ist so ein Fall, wo der Staat was tun muss. Auf der anderen Seite gibt es Konzepte der  Vranitzky-Lacina-Ära, die mit den Verstaatlichten eigentlich versunken sind. Da denke ich, dass nur auf Staatsinterventionen zu setzen, auch nicht funktionieren würde. „Der Weg dazwischen“ heißt: Wir brauchen einen unternehmerisch-denkenden Staat, einer der politische Motive verfolgt, aber sie mit marktwirtschaftlicher Denke verfolgt. Das Beispiel „Apple“ habe ich immer wieder zitiert. „Apple“, Steve Jobs, brillant, genial – ich bin ein riesiger Bewunderer. Die Wahrheit aber ist: Ohne dem, was da in Stanford passiert ist, ohne die diversen mit staatlichem Geld finanzierten Forschungsaktivitäten von Tennessee bis Colorado, und weiß ich nicht wo, gäbe es das alles nicht.

Was unterscheidet Sie dann von Tony Blair oder Gerhard Schröder? Nehmen wir Schröder als Beispiel, das ist halt ganz nah …

Wenn man so will: Die haben die Wirtschaft viel stärker laufen lassen. Und ich bin der Meinung, der Staat muss intervenieren. Ein Beispiel: Wir haben im vergangenen Jahr die größten Investitionen in die öffentliche Infrastruktur erlebt, die die Republik Österreich jemals hatte. Da haben wir ganz bewusst gesagt: Das bedeutet langfristiges Wachstum, und auch kurzfristig Aufträge für die Unternehmen in den Regionen. Ein klassischer Marktwirtschaftler mit blairschem oder schröderschem Zuschnitt hätte wahrscheinlich gesagt: „Lieber Hände weg!“ Oder zum Beispiel die Maßnahmen der „Aktion 20.000“: staatlich-finanzierte Beschäftigungsprogramme; oder der Jobbonus, um zeigen zu können: Wir fördern Unternehmen, die Jobs schaffen. Wir haben unter meiner Regierung auch die Forschungsprämie auf ein Rekordniveau erhöht. Wir fördern Unternehmen, die in Österreich forschen und entwickeln, und wir fördern die Unternehmen, die investieren. Genau das war dieser Gedanke: eine zupackende, eine aktive Handschrift, die in der Wirtschaftspolitik letztendlich zum Wohlstand aller führt.

Das ist interessant.

Danke. (lacht)

Es ist der 8. Juni 1999, Schröder und Blair veröffentlichen das Papier „The Third Way“. Da stellt sich die Frage: Wieso machen sie das? Es ging in diesem konkret darum, dass man in der Globalisierung nur dann gewinne, wenn man zu den Besten zählt. Und unter den Besten haben sie verstanden, dass man den eigenen Unternehmen so viel Freiraum wie möglich gibt, größtmögliche Potentiale zu entwickeln, um diese Erträge dann auch der breiten Allgemeinbevölkerung zukommen zu lassen. Scheint ein richtiger Ansatz zu sein, oder?

Mittlerweile falsifiziert. Das Silicon Valley oder der Start-Up- und Technologie-Sektor in Israel sind das wandelnde Gegenbeispiel. Das ist natürlich auch ein Unternehmergeist, aber der Staat hat die Voraussetzungen geschaffen. Bleiben Sie zum Beispiel bei „Tesla“! „Tesla“ würde es nicht geben, wenn die Regierung nicht gesagt hätte: „Okay, wir wollen das!“, und mit massiven Investitionen hineingegangen wäre. Mein Punkt, mein Plädoyer ist: Überwinden wir diese ideologischen Gegensätze und überlegen wir, was funktioniert! Denn was die Regierung jetzt macht, halte ich für die totale Fantasielosigkeit. Sie sagt: „Okay, wir senken die Steuern für die Großunternehmen, und dann geht‘s schon.“ – Wird‘s nicht! (betont)

Aber ich bitte Sie, das Gegenmodell, das  Sie vorschlagen, ist ja eigentlich: Ich nehme Geld in die Hand und investiere. Ein ehrenwerter Vorschlag. Das erinnert mich an das „Deficit Spending“ von Bruno Kreisky. Bloß hat Kreisky eine Regierung, ein Land übernommen, das fast komplett schuldenfrei war und Wachstumsraten von vier bis sechs Prozent gehabt hatte. Das werden wir wahrscheinlich niemals sehen. Das heißt: Der finanzielle Spielraum ist kleiner geworden, aber auch der ökonomische Spielraum ist kleiner geworden.

Ha, sehen Sie!? Das ist genau die Denke, die man anhand der Fakten auch wieder widerlegen kann!

Naja, (lacht) schauen wir uns an, was da gerade passiert! Wir haben drei Prozent Wachstum im Vorjahr gehabt …

Ja, aber das ist Glück, einmal.

… und für den Rest gilt Bruno Kreiskys Satz: „Was bitteschön macht der Depperte mit dem Glück?“.

Was wir getan haben, war ganz bewusst: Ja natürlich, der Export, ja natürlich, die Unternehmen und ihre Mitarbeiter haben das hervorragend gemacht. Aber wir haben genau dort investiert und viel Geld zur Verfügung gestellt. Das war notwendig und ist der Grund, warum wir einen Tick besser als die Deutschen, als die anderen Eurozonenländer, dastehen. Wenn diese Bundesregierung ab morgen zuhause bleibt, was ich mir wünschen würde, damit sie nichts anrichten kann, …

Aber wir sind im Moment eine Minderheitenposition. Also wenn sie (die Bundesregierung unter Sebastian Kurz und Heinz-Christian Strache; Anm.) zu Hause bleiben und nichts tun würde, dann sinkt in dieser Legislaturperiode die Staatsverschuldung von über 80 Prozent auf 63 Prozent runter. Das hat das WIFO vorgerechnet. Dass unsere Handlungsspielräume enger geworden sind, hat natürlich mit der Wirtschaftskrise zu tun, und natürlich damit, dass wir den Banken sehr viel Geld zur Verfügung gestellt haben, um den Kollaps zu verhindern – also nicht ich, sondern die Vorgängerregierung, was keine blöde Entscheidung war.

Sie kritisieren ja die prekären Arbeitsverhältnisse. Keiner freut sich über die prekären Arbeitsverhältnisse – ich glaube, keiner, der ein bisschen bei Verstand ist. Nur nennen Sie mir die Alternative! Sie hören sich manchmal an wie ein Schröderianer, indem Sie, wie Wolfgang Clement, ein wirtschaftsliberaler Sozialdemokrat, sagen …

Grässliche Vorbilder …

(lacht) „Arbeit subventionieren und nicht Arbeitslosigkeit“ – das hätte genauso vom Herrn Clement kommen können. Und manchmal hören Sie sich an wie Jeremy Corbyn, der die Unternehmen an die Kandare nehmen will.

Also die Parallelen müssen Sie mir näher erklären. (lacht)

Worauf ich hinauswill: Jeder will die prekären Arbeitsverhältnisse abschaffen. Nur wenn ich sage: „Ich will einen Mindestlohn von 30 Euro die Stunde“, ist das eine nette Idee, aber dann weiß ich, dass mir Jobs wegfallen werden. Und was subventioniere ich in dem Fall, Arbeit oder Arbeitslosigkeit? Ersteres ist genau das schröderische Modell.

Die prekären Arbeitsverhältnisse kommen ja unterschiedlich daher. Zunächst einmal bin ich der Meinung, die Mindestlöhne zu erhöhen ist auf jeden Fall die richtige Maßnahme. Und das ist ja in Großbritannien passiert – unter einer konservativen Regierung. Das ist in Deutschland passiert – unter der Angela Merkel-SPD-Regierung. Man hat sich ausgemalt, wie die Wirtschaft zusammenbrechen werde, wie man sich das alles nicht leisten könne. Was ist das Ergebnis? Zwei Länder, die auf einem sensationellen Wachstumskurs sind. Es hat überhaupt keinen Rückschlag gegeben. Im Gegenteil: Die Leute werden für ihre Arbeit fair bezahlt – ein klassisches sozialdemokratisches Thema. Aber die wirkliche Prekarisierung passiert in den Teilzeit-Arbeitsverhältnissen und in der unfreiwilligen Selbstständigkeit, die du heute hast. Mittlerweile haben wir, wenn du das zusammenrechnest, über einer Million derartiger Arbeitnehmer. Und meine Sorge bei denen ist, dass sie nicht nur ihren Kindern keinen Urlaub zahlen können, oder Probleme haben, ihren Lebensalltag zu bestreiten, sondern das sind ja dann Karrieren, die bis zu Pension in Arbeitsarmut münden. Und das wird die riesige Herausforderung  für unsere Gesellschaft sein, weil jetzt schon fast ein Drittel unserer Erwerbstätigen in solche Probleme geraten.

Ich meine, Herr Kern, ich halte sie ja für einen Menschen, der nüchtern die Tatsachen sieht. Aber wenn Sie sich alle Fakten anschauen: beispielsweise 2050 – ein Drittel der Österreicher wird dann über 60 Jahre alt sein. Wie wollen Sie damit fertigwerden, bei allem Respekt?

Meinen Sie jetzt die Finanzierung der Pension?

Ja, die Finanzierung der Pension, aber auch was die prekären Arbeitsverhältnisse angeht und dergleichen. Es hat ja damit begonnen, dass China 1980 Anschluss zum Weltmarkt gefunden hatte. Dinge, die wir auf einem hohen Level, wahrscheinlich auch teurer, produziert und exportiert haben, konnten plötzlich Chinesen produzieren, zu einem vielfach niedrigeren Preis. Dass wir unter Druck kommen, unsere Volkswirtschaft unter Druck kommt, ist ja gar keine Frage.

Aber dazu müssen sie modernisieren …

Ja aber…

… und in Forschung und Entwicklung gehen. Deswegen war ja ich der, der die Forschungsprämie erhöht hat, damit Unternehmen wie „Infineon“ ihre Mikrochips in Österreich entwickeln, und eben nicht irgendwo in China.

(betont) Aber ich bitte Sie, Grundsatztenor ist doch derzeit: Wir müssen den Reichen etwas wegnehmen.

Naja, aber derzeit nehmen die Reichen den Restlichen was weg. Schauen Sie sich einmal an, was mit den …

Und wie wollen‘S die bei deren Mobilität erwischen? (lacht)

(lacht) Da muss man entschlossen handeln!  Wenn wir in Österreich die Steuerprüfer reduzieren, die Finanzpolizei ausdünnen, so wie es jetzt der Finanzminister Hartwig Löger vorschlägt, dann wird man niemanden erwischen. Die werden sich dann denken: „Super!“ Der erste Auftritt des neuen österreichischen Finanzministers in Brüssel war, dass er zugelassen hat, dass Panama (betont) von der Liste der Steueroasen gestrichen wird. Dann brauche ich nicht einmal mehr weiterreden! Aber in Europa und der ganzen Welt wächst das Unbehagen über diese unfairen Praktiken, und dann muss man Bündnispartner suchen. Und das ist das, was zu tun ist.

Das ist ein ehrenwertes Vorhaben. Sie finden in mir einen Freund darin.

Ja, gut zu hören. (lacht)

(lacht) Aber ich will, ich weiß nicht …

Sie zahlen eh Ihre Steuern oder? (verschmitzt)

Also halbwegs (lacht), „Kopf um Krone“ basiert auf Spenden, wir zahlen gar nichts, wir verdienen auch zu wenig, aber … (lacht)

Worauf ich hinaus will ist: Wie erwischen wir die, solange Irland sagt: „Wir profitieren davon gut!“, solange Lichtenstein sagt: „Wir profitieren davon gut! Warum sollten wir es dann ändern?“? Und das ist das, was sie den Leuten draußen nicht erklären können. Typen, die genug Kohle haben, und sich das leisten können, werden den Weg nutzen, und wir können dagegen nichts tun. Als Österreicher können wir sagen: „Nett, aber ja …“

Ich sage Ihnen was. Das sind die, die von dem System profitieren, die diese Meinungen haben, die das finanzieren. Die sorgen auch dafür, dass das verbreitet wird.

Und da geht es nicht nur um die Googles, die Amazons oder Starbucks und ähnliche der Welt, sondern da gibt es ja auch in Wahrheit internationale Konzerne, oder Konzerne, die uns wesentlich näher sind, die das auch so betreiben. Jetzt können wir bei diesem Spiel zuschauen und sagen: „Wir können nichts tun!“  Nur dann wird es immer weitergehen. Es wird immer weitergehen, weil die Dominanz dieser Unternehmen wird immer größer wird. Schauen Sie sich an, was mit den Stadtkernen passiert, in Städten wie Villach, zum Beispiel. Eine florierende Stadt, aber die Kaufmannschaft dort hat ein Problem, weil Amazon die Steuern nicht korrekt abführt, und dadurch ein echter Konkurrent wird. So, jetzt legen wir die Hände in den Schoß und dann geht diese Entwicklung weiter, denn das sind ja Kraken. Die Marktmacht von Firmen wie Amazon und Co wird weiterwachsen, wenn sie nicht reguliert wird. Und deshalb bin ich der Meinung, dass dieses neoliberale Dogma, dass man da nichts tun kann, zerstört wird, weil da geht es um etwas Existenzielles: Da geht es um unsere Marktordnung, auch um unsere Marktwirtschaft, auch um unsere vielen KMUs – und es ist auch demokratiezersetzend. Du hast ja heute schon eine massive Machtverschiebung. Von Friedrich Hölderlin stammt: „Wo aber Gefahr wächst, wächst das Rettende auch.“  Und wir leben immer in Bewegungen und Gegenbewegungen. Wir Sozialdemokraten müssen die Gegenbewegung organisieren. Das werden wir dann mit Hilfe von Menschen, wie dem Macron und mit den neuen Bündnispartnern, machen. Aber das muss uns ein Anliegen sein. Ich kann Ihnen das nicht für morgen versprechen, aber ich kann Ihnen versprechen, dass wir auch morgen dafür kämpfen werden.

Ja, das ist ja zumindest ein guter Ansatz.

(lacht) Kenn‘ ich, danke. Alternativlos denke ich. (ironisch)

Da bin ich bei Ihnen. Wenn man sich Ihre Partei anschaut, denke ich kaum, dass es so viele Schröderianer bei Ihnen gibt. Ich glaube, die ganz große Mehrheit ist eher Kreisky zuzuordnen – oder eher „links“, wenn Sie so wollen. Ist es ein Problem, dass Sie keine zwei Flügel haben, die miteinander konkurrieren?

Naja, man könnte …

Ich habe das Gefühl, Sie wären der einzige Flügel.

(lacht) Nein, so ist das nicht. Die SPÖ war dann stark, wenn sie Wirtschaftskompetenz hatte, und wenn Sie sich die letzten Kanzler der SPÖ anschaue:  Bruno Kreisky hat mit Hannes Androsch Ende der 60er Jahre „Leistung, Aufstieg, Sicherheit“ gemacht. Das war das Programm, das das Fundament geboten hat – und „Leistung“ stand an erster Stelle. „Leistung“ war das erste Wort, das man damals entwickelt hatte. Franz Vranitzky ist jemand, der aus der Wirtschaft gekommen ist und großes Verständnis hatte. Viktor Klima war Finanzchef der OMV. Und ich darf das auch für mich, denke ich, in Anspruch nehmen. Wir waren immer dann stark, wenn wir beides beantworten konnten: Wie wir den Wohlstand schaffen und wie wir ihn gerecht verteilen. Wenn wir uns nur auf die Verteilungsfrage konzentrieren, dann funktioniert das nicht.

Überzeugen Sie mal die Partei davon!

Die folgen da!

Ja?! Nur weil Sie‘s sagen? (erstaunt)

Ja sicher!

Weil Sie es sagen?

Wir sind die einzige Partei mit Wirtschaftskompetenz. Ich meine, schauen Sie sich doch an …

Come on! Ich bitte Sie! (lacht)

Na geh bitte! (belustigt) In der ÖVP die Kammerbürokraten, die dort die Wirtschaftskompetenz repräsentieren? Na super!

Aber, nein …

Und bei der FPÖ? Da kriege ich überhaupt eine Lachattacke!

Da bin ich dabei! (lacht)

(lacht) Ja!

Worauf ich hinauswill, ist eher: Um 2050 die Pensionen beispielsweise zu finanzieren, wird es wahrscheinlich nötig sein, zu kürzen. Es wird nötig sein, um das Defizit runterzubekommen, zu kürzen. Jeder weiß das! Aber Sie könnten das Ihrer Partei nicht erklären! Wenn Sie dann den Auslöser drücken müssten, würden die Ihnen dann dieses Büro hier abfackeln.

Nein …

Wie es bei Schröder der Fall war.

Also ich kann … (lacht)

Das Ding ist, wenn Sie morgen an der Macht wären, – das glaube ich wirklich – und Sie tatsächlich Entscheidungen treffen müssten, mit denen Sie bei der eigenen Klientel einschneiden würden, weil so nun einmal Allgemeinfortschritt funktioniert, dass Sie dann enden würden, wie jeder andere große Sozialdemokrat – Tony Blair, Gerhard Schröder, Helmut Schmidt, alle!

Ja, aber Sie tun so, als ob es eine gesellschaftliche Entwicklung gäbe, die ohne Alternative ist. Und das ist genau der Punkt, an dem ich sage: Falsch! (scharf)

Lesen Sie die Mazzucato zum Beispiel. Am Ende ist das Wichtigste für uns Wachstum. Und schauen Sie sich an, was das Ergebnis ist: Wir haben massiv in Wachstum investiert – Forschung, Entwicklung, Investitionen, das war ganz wichtig, und Jobs. Das war das Kredo meiner Kanzlerschaft. Das Ergebnis ist, dass die Wirtschaft wächst. Und das weitere Ergebnis ist: Diese Bundesregierung schwimmt in Geld! Sie hat in Wahrheit mehr Steuereinnahmen denn je. Sie zahlt über eine Milliarde an Pensionen weniger, also wir noch vor zwei Jahren gedacht haben, und 500 Millionen weniger im Bereich der Arbeitslosigkeit. Das heißt, was immer wir auch bei den Pensionen machen …

Aber wir schießen noch sieben Milliarden dazu.

Na, na, na, na, am Ende ist der Schlüssel der Wohlstand und das Wachstum! Und die Beschäftigung. Und wenn wir genug Beschäftigung haben, dann gehen unsere einzelnen Beiträge dramatisch runter. Wissen Sie, was das Betreuungsverhältnis zwischen einem Aktiven und einem Pensionisten ist? Wir haben uns das mal angeschaut: Wir haben immer gesagt: „Ein Wahnsinn, die Pensionisten erdrücken die Aktiven!“ Wir haben jetzt eine Relation der Aktiven, die einen Pensionisten erhalten, die ist so gut wie in den letzten zehn Jahren nicht. Das heißt: Diese ganzen Schauermärchen sind nicht eingetreten. Die Nachricht vom Untergang der Welt kam doch deutlich zu früh, und wenn wir es schaffen, in Arbeit zu investieren, und die Menschen in gut bezahlte Jobs zu bringen, dann ist das die erfolgreichste Strategie, die wir entwickeln können. Und wir können auch noch beruhigt schlafen und ein gutes Gewissen haben.

(lacht) Also ich wünschte, das würde so eintreten, aber ich bin da irgendwie großräumig pessimistischer.

Ich komme nächstens mit meinen Excel-Sheets und zeig‘ Ihnen das!

Unbedingt! (lacht)

Nein, aber man muss sich das natürlich anschauen!

Ich fresse Daten.

Gut so, dann sind wir zwei! (lacht) Am liebsten mit Ketchup!

Genau so ist es, am Abend, vorm Schlafengehen.

Genau so! (lacht) Nein, aber ich glaube, man muss sich natürlich auch anschauen, wie sich die Welt entwickelt. Sie haben jetzt auf die Pensionen angespielt. Wir haben dasselbe im Gesundheitssystem. Wir haben auch im Pflegesystem Herausforderungen. Zu sagen, wir bräuchten keine Veränderungen, ist ja auch nicht mein Weg. 

Hoffentlich. Zum letzten Punkt, was die Sozialdemokratie anbetrifft. Wenn Sie den Gang von Schröder und Blair für falsch halten … Haben Sie Schröder schon einmal getroffen?

Ja.

Was hat er Ihnen gesagt? Dass es alternativlos ist, oder?

Naja, oder? Das wissen Sie doch ganz genau! (herausfordernd)

Er hat aufgehört, sein Programm zurechtfertigen. Aber das hat die Sozialdemokratie unglaublich erfolgreich gemacht und zugleich …

Aber sie war nicht stolz darauf!

… zugleich in eine riesige Krise geführt, weil am Ende der Deregulierung stand die Finanzkrise. Die Sozialdemokraten waren gefangen in dieser neoliberalen Erzählung, weil hinterher die Menschen das Gefühl gehabt hatten, für die Banken wäre genug Geld da, aber für uns, die Leute, nicht. In jeder zweiten Zeitung, die du aufgeschlagen hast, war das Zitat zu lesen: „Was ist schon der Bankraub im Vergleich zur Gründung einer Bank?“

Ja, das ist das Ergebnis dieser Politik gewesen, und aus der müssen wir uns wieder befreien, und sagen: Okay, wir handeln! Und das ist ja alternativlos in meinem Sinn.

Hat Schröder Ihnen zugestimmt, was Ihre Ausfrührungen angeht?

Wir haben uns ausführlichst mit der aktuellen Form des „Hannover 96“ (Fußballmannschaft in der deutschen Bundesliga; Anm.) beschäftigt. Das war der Hauptteil des Gesprächs – unter besonderer Berücksichtigung des Martin Harnik, weil ich ja stolzer Patriot bin; und die österreichischen Fußballer haben überall ihre Haxen drinnen. Aber Schröder denkt natürlich jetzt sehr viel internationaler. Ich habe ihn zum Beispiel bei der Angelobung des serbischen Präsidenten getroffen. Und dann diskutierst du halt Balkan-Fragen, Wirtschaftspolitik und natürlich auch die Probleme, die die SPD hat. Ich meine, ich teile jetzt nicht seine Antworten, aber die Frage ist richtig, zu sagen: Wir Sozialdemokraten müssen Innovation, gesellschaftliche Innovation, mit Gerechtigkeit verbinden können, und wenn wir es nicht können, dann werden wir keine Volkspartei mehr sein, sondern auf NEOS-Niveau. Noch so ein paar Neoliberale! (scherzend)

(lacht) Ja, das ist ein Vorwurf, aber ist denn …

(scherzend) Ja, ich habe es im Verdacht, ja.

Ist denn die rot-schwarze Koalition, die zweite Republik nicht letzten Endes daran gestorben, dass beide Seiten, sowohl die meinige (Bećirović ist Mitglied der ÖVP; Anm.) als auch die Ihrige, nicht bereit waren, bei ihrem eigenen Klientel einzuschneiden, um Allgemeinwohlfortschritt voranzubringen?

Naja, also ich muss einmal sagen, etwas mehr Handlungsentschlossenheit hätte der Sache mehr Glaubwürdigkeit gegeben. Aber tot ist sie, weil sie Sebastian Kurz zerstört hat. Das ist die Wahrheit, ich bin dabeigesessen. (lacht)

Ja, ja, ja, kommen Sie! (lacht)

Nein, unter uns gesagt: Ich bin dabeigesessen. Ich werde mal ein eigenes Buch schreiben, wie das alles wirklich war, das wird bemerkenswerte Erkenntnisse liefern. (scherzend) Nein, aber Faktum ist: Bei dieser Wahl ist in Österreich etwas Bemerkenswertes passiert. In Deutschland haben die beiden Großparteien nach der Koalition verloren, aber sowohl SPÖ als auch die ÖVP haben ja in Österreich zugelegt, das ist das Bemerkenswerte.

Das stimmt, ja.

Also, wenn man sich konstruktiver verhalten hätte, dem anderen mehr Respekt und mehr Spielräume gegönnt hätte, dann wäre es leichter gewesen.

Sollten Sie eines Tages wieder an die Macht zurückkehren, werde ich Ihnen dann über den Weg laufen, zumindest danach …

An die Macht … (skeptisch hinterfragend)

Ja genau, und dann werde ich – nein, nein …  Also wenn Sie an die Macht kommen – und nicht ich, also da bin ich bescheidener …

Kennen Sie „Pinky und der Brain“?

Solche Pläne verfolge ich nicht, seit ich die Sendung mal gesehen habe. Ich finde so etwas albern. Es gibt andere, die beschäftigen sich mit der Frage: Wie können wir morgen die Weltherrschaft erringen? Aber das ist eine Altersfrage.

Worauf ich hinauswill: Wenn Sie morgen wieder gestalten wollen, geht das nur mit Macht. Und wenn Sie dann regiert haben, werde ich Ihnen dann eines Tages über den Weg laufen und schauen, ob Sie dem treugeblieben sind, das Sie mir heute gesagt haben.

Und ich werde Ihnen entgegenschmettern: Die Pensionen sind sicher!

Darauf freue ich mich schon, das wird eine lustige Konversation.

Genau, schrecklich wird das. (lacht)

Die letzten zwei, eher persönlicheren Punkte: Ich habe Ihren Lebenslauf mehrmals studiert – aus dem geht ein einzigartiger Werdegang hervor. Ich meine, aus einem einfacheren Elternhaus Vorstand im Verbund, CEO der ÖBB und Bundeskanzler werden. Manche arbeiten lebenslang allein schon auf einen Vorstandposten hin, geschweige denn, alles drei zu werden. Und jetzt würde mich eine Detailfrage interessieren: Woher kam der Wille dafür?

Es war nicht der Wille, es war eher die Leidenschaft für das, was man tut. Ich bin ein großer Anhänger von Steve Jobs‘ Lebenskonzept. Ich weiß nicht, ob sie seine Stanford-Rede (zur Abschlussfeier 2005; Anm.) gesehen haben, ich nehme es an. Er hat da etwas Bemerkenswertes befunden: Du musst finden, was du liebst, und du musst dann mit jeder Phase deiner Leidenschaft dahinterstehen. Und das ist das, was wahrscheinlich ein Erfolgsrezept ist: Leidenschaft, und die Fähigkeit viele, viele Stunden in den Job und in die Aufgabe zu investieren, und nicht zu sagen: „Okay, ich mache mal um halb sechs halblang, es reicht mir“, sondern ich versuche, es besser zu verstehen, die Möglichkeiten zu verstehen, in Unternehmen Wertschätzungsprozesse besser als Konkurrenten zu verstehen. Und dann gehört ein großes Maß an Glück und viele andere Faktoren dazu, die man selbst gar nicht beeinflussen kann.

Was haben Sie sich eigentlich im Alter von 22 gedacht? Sie haben zu der Zeit ja ein Kind bekommen. Haben Sie sich gedacht, ich muss hier raus und muss nach oben?

Nein, gar nicht. Ich habe auch nicht an der Kanzleramtstür gehämmert, wie es der Schröder getan hat.

Das ist abwegig. Ich habe in Wahrheit nicht einmal 14 Tage vor meiner Inthronisierung daran gedacht. Die Geschichte ist: Damals hattest du Verantwortung für eine Familie zu übernehmen. Ich war damals Journalist, habe mich mit Finanznachrichten beschäftigt. Deshalb kenne ich ja den Finanzkapitalismus und seine Schwächen so gut, Spaß beiseite. Ich habe damals meine ersten Aktien gekauft und habe das vorm Freundeskreis verheimlicht, weil ich mir gedacht habe, das schaut jetzt für einen Linkssozialisten mäßig aus, wenn ich so irgendwie mit Börsenspekulationen heimfalle, aber ich habe unglaublich viel gelernt. Ich glaube, das ist diese Leidenschaft, Neugier und Konsequenz. Das sind Eigenschaften, die helfen einem im Leben manchmal weiter.

Und Sie haben nie den Gedanken gehabt, unbedingt nach oben zu wollen?

Ich habe immer das gemacht, was ich gemacht habe – mit größter Begeisterung für die Aufgabe.

So bescheiden.

Das hat nichts mit Bescheidenheit zu tun, sondern mit Begeisterung, wenn man so will. Und ich glaube auch heute noch, selbst wenn man Ihnen – und Sie sind ja auch so ein Typ, wenn ich Sie so einschätzen darf – sagte: „Morgen wirst du Chef eines Gurkenhandels!“ Dann wirst du versuchen, der beste Gurkenhändler zu sein, und versuchst, zu verstehen, wie die Krümmung der Gurken sein muss, damit die Konsumenten sie leichter kaufen, und arbeitest hart und frisst Daten. So ist es halt. Es gibt die PowerPoint-Typen, die lieben die große Erzählung und die bunte Fassade. Und da gibt es die, die sich lieber mit der Realität auseinandersetzen, und die arbeiten dann mit Excel. Ich bin eindeutig ein Excel-Sheet-Typ.

Da haben wir was gemeinsam. Zu guter Letzt: Was sind Sie denn geblieben, Realist oder Verräter?

(lacht) Realist natürlich, Verräter nie. Es gibt keinen Verrat!