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Gespräch N° 13 | Kabinett

Gernot Blümel

„Das erinnert mich an House of Cards”

Der am vergangenen Samstag zum neuen Wiener VP-Chef angelobte Gernot Blümel teilt nicht immer die Meinung des florentinischen Philosophen Niccoló Machiavelli. Im Gespräch geht es heute nur um eines: Macht, Macht und Macht.
Lesezeit: 9 Minuten
Das Gespräch führte Muamer Becirovic und erschien am 03.04.2016, fotografiert hat Raphael Moser.
Muamer Becirovic
Was ist Ihre Definition von politischer Macht?

Gernot Blümel
Ich glaube, dass politische Macht sich wenig von anderen Arten der Macht unterscheidet. Macht kommt prinzipiell davon, dass man etwas machen kann. Die Möglichkeit zu haben, sich auch gegen Widerstände durchsetzen zu können. Widerstände können verschiedene Dinge sein, wie Meinungen, Strukturen, aber Macht heißt prinzipiell Dinge durchsetzen zu können.

Muamer Becirovic
Halten Sie Macht für böse, wie der große Schweizer Historiker Jakob Burckhardt zu sagen wusste?
Gernot Blümel
Nicht per se. Ich glaube, dass die Möglichkeit, etwas tun zu können, im Prinzip etwas Neutrales ist. Die Frage der Bewertung nach Gut und Böse ist eine moralische. Wofür man die Möglichkeit, zu können, einsetzt, und welche Grundwertehaltung -, welche Werte man hat. Deshalb ist es auch so wichtig, dass politische Parteien offenlegen, welche Grundwerte sie haben, wonach sie in der Gesellschaft streben.
Muamer Becirovic
Abraham Lincoln hat mal einen interessanten Satz gesagt:„Willst du den Charakter eines Menschen erkennen, so gib ihm Macht.” Stimmen Sie dem zu? Woher hat die ÖVP eigentlich diese Affinität, Macht an sich zu reißen? Schüssel wurde Kanzler obwohl er von den Stimmen am dritten Platz war. In der Steiermark gewinnt die SPÖ die Wahl und den Landeshauptmannsessel bekommt die ÖVP.
Gernot Blümel

© Raphael Moser

Gernot Blümel
Ich glaube, dass das eine Bewertung von außen ist, die Dinge so zu sehen. Ganz prinzipiell sollten wir es neutraler anlegen. Wenn man als politische Partei für eine Wahl kandidiert, dann kandidiert man mit einem Programm, indem man offenlegt, was man umsetzen möchte in diesem Land und der Gesellschaft. Wenn man gewählt wird und die Möglichkeit hat, diese Dinge umzusetzen, dann wird man das selbstverständlich tun. Das ist ganz klar. Sonst bräuchte man auch nicht kandidieren. Es ist legitim, dass man versucht, so viele eigene Ideen, Überzeugungen und Maßnahmen umsetzen zu können. Das ist der Hintergrund  Um selbst umsetzten zu können, braucht es Regierungsverantwortung.
Muamer Becirovic
Da weichen Sie mir ein wenig aus. Wenn einer erstplatziert ist und ich Drittplatzierter bin, ist es dann in der Grundfassung der Demokratie legitim, dass ich als Dritter dem Ersten den Posten wegluchse?
Gernot Blümel
Ganz offensichtlich.
Muamer Becirovic
Wolfgang Schüssel schreibt in seinem Buch, dass die Partei einem Obmann nicht mehr als zwei Niederlagen verzeiht. Was viele der ÖVP vorwerfen, ist, dass sie ihre eigenen großen Männer zerstört.
Gernot Blümel
Ich denke, in einer Partei, die auf bürgerlichen Werten basiert, wie Eigenverantwortung, den Grundwerten der Aufklärung – Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit, wie der Philosoph Kant das sehr gut formuliert hat und letztlich kommen unsere Werte aus der christlichen Aufklärung – liegt es letztlich daran, dass man seine Meinung äußert, und, dass man die Unzufriedenheit nicht hinterm Berg hält. Wir als ÖVP sind nicht wie andere Parteien, die einen Kadergehorsam an den Tag legen, komme was wolle. Anderswo reiht man sich ein, ohne darüber nachzudenken. Das ist bei uns ganz klar nicht der Fall und das ist gut so. Natürlich macht es das Führen der Organisation, die auf Pluralität und Eigenverantwortung aufgebaut ist, schwieriger als eine sehr zentralistisch regierte Organisation. Das ist so, das heißt aber auch, dass unsere Parteiobleute besser sein müssen als die der anderen Parteien.
Muamer Becirovic
Aus der philosophischen Machtfibel von Machiavelli: Im Zweifelsfall sind alle Mittel recht – gesetzliche und ungesetzliche. Der Machthaber muss sowohl List und Gewalt vereinigen. Machiavelli meint es ernst: Betrug, Grausamkeit und Wortbruch werden zu legitimen Mitteln der Politik. Sind denn Betrug, Grausamkeit und Wortbruch legitime Mittel der Politik?
Gernot Blümel
Sicherlich nicht. Machiavelli hat auch keine politische Theorie in seinem Buch „Der Fürst“ dargelegt. Sondern eine generelle Theorie des Machterhaltes, wo es überhaupt nicht darum geht, Dinge umzusetzen, die man für richtig hält, sondern einfach nur konsequent Macht zu erhalten. Das ist ein großer Unterschied. Als eine politische Theorie würde ich den „Fürsten“ überhaupt nicht empfinden. Eine klassisch politische Theorie ist die des griechischen Philosophen Aristoteles, wo es um die Frage geht, dass es in der Polis um die Anliegen der Gemeinschaft geht, und dass jeder Freigrieche seine Meinung sagen darf, welche Regierungsformen moralisch positiv oder negativ sind. Machiavelli geht es ausschließlich um Machtgewinn und Machterhalt.
Gernot Blümel

© Raphael Moser

Muamer Becirovic
Haben Sie den Fürsten gelesen?
Gernot Blümel
Ja.
Muamer Becirovic
Weiter zu Machiavelli. Nach Machiavelli heiligt der Zweck die Mittel. Heiligt der Zweck die Mittel? Macht eine Portion Skrupellosigkeit nicht einen Staatsmann aus?
Gernot Blümel
Der Meinung bin ich nicht. Das wird gern von Beobachtern von außen dem politischen Establishment zugeschrieben. Das erinnert mich ein bisschen an House of Cards. Das ist halt populär wie in einigen Arztserien. Der Arzt wird sich auch nicht in der Serie wiederfinden. Genauso wird sich ein Politiker nicht in diesen Beschreibungen wiederfinden.
Muamer Becirovic
Die Antwort ist mir zu wenig, Herr Landesparteiobmann. Heiligt der Zweck nicht dann die Mittel, wenn es um das große Ganze geht?
Gernot Blümel
Wenn man sich solche Fragen stellt, ist es wichtig, welche Grundwerte man hat und dass man weiß, welche Werte man vertritt und woher sie kommen. Der Einzelne ist in unserer Ideologie, in der christlichen Soziallehre, immer mit absoluter Würde bestückt, die nicht verletzt werden darf. Das hat auch in der Gemeinschaft zu gelten. Man kann nicht zum Wohle von einigen wenigen den anderen die Würde nehmen. In anderen Ideologien wäre das leichter möglich, aber sicher nicht in unserer.
Muamer Becirovic
Ich bringe sehr oft das Beispiel, wo der deutsche Kanzler Gerhard Schröder mit seiner Arbeitsmarktreform „Agenda 2010“ gegen seine eigene Basis bzw Klientel die Entscheidungen durchgesetzt hat. Denken Sie, dass so etwas in Österreich möglich ist, über die gesamte Partei drüberzufahren?
Gernot Blümel
Schröder hat in dem Punkt getan, was er für richtig und notwendig gesehen hat. Dasselbe hat Wolfgang Schüssel gemacht, wo er die Pensionsreform auf den Weg gebracht hat und einige Abgeordnete nicht mitgestimmt haben. Das ist kein Landesspezifikum. Das ist ein Charakterzug von starken und konsequenten Politikern, dass sie jenes tun, was sie für richtig halten. Es auch machen können, weil sie die Überzeugung und die Macht dazu haben.
Gernot Blümel

© Raphael Moser

Muamer Becirovic
Ein Zitat, welches ich persönlich interessant finde, ist übrigens auch von Machiavelli: „Jemand, der es darauf anlegt, in allen Dingen moralisch gut zu handeln, muß unter einem Haufen, der sich daran nicht kehrt, zu Grunde gehen.“
Gernot Blümel
Kommt drauf an in welcher Hinsicht.
Muamer Becirovic
In politischer Hinsicht.
Gernot Blümel
Dann gebe ich dem Zitat auf politischer Hinsicht nicht Recht. Wenn es um die Bestätigung der machiavellistischen Machterhalttheorie geht, dann vielleicht schon. Aber Politik ist eindeutig mehr als Macht und Macherhalt.
Muamer Becirovic
Da muss ich nachhaken. Primär hat doch jeder, der Macht innehat, das Interesse daran, sie zu erhalten oder gar auszubauen…
Gernot Blümel
…Das ist eine Hypothese die ich so nicht teile.
Muamer Becirovic
Sie würden ernsthaft etwas anderes sagen?
Gernot Blümel
Es kommt darauf an, welches Regierungssystem man generell hat. In der Demokratie ist es genau nicht so angelegt. In einer Demokratie ist es so angelegt, dass es eben den Wechsel von Spitzen des Staates gibt und die Möglichkeit besteht, durch Wahlen diesen Wechsel herbeizuführen. Weil es zu diesem Gedanken nicht kommen soll. Wenn man überzeugter Demokrat ist, hat man das verinnerlicht und akzeptiert das auch. Ich gehe nicht in die Politik, um einfach nur mein Leben lang Politiker zu sein, sondern weil ich Überzeugungen habe und diese auch umsetzen möchte. Mir ist auch total klar, dass wenn die Überzeugungen nicht gefragt wären, wenn man es nicht schafft, die Menschen davon zu überzeugen, dass das was wir tun gut und richtig ist, dass man dann abgewählt wird. Das liegt in der Natur der Demokratie und das ist gut so.
Muamer Becirovic
Ich habe mich mal in einen Machtverantwortlichen reinversetzt, sagen wir in einen Bundesparteiobmann. Der ist von seiner Jugend aus in der Partei tätig, um eines Tages die Zügel in der Hand zu halten. Und ganz ehrlich, wenn ich mich in diese Situation reinversetze, dann denke ich durchaus oft daran, wie ich diese Macht erhalte, um der Allgemeinheit zu dienen, aber ich stelle mir auch die Frage: Wie baue ich meine Macht aus, um mehr für die Allgemeinheit tun zu können? Oder wollen Sie mir sagen, dass Staatsverantwortliche nicht daran denken, das zu erhalten, oder gar auszubauen, um – und das ist wichtig – der Allgemeinheit primär zu dienen?
Gernot Blümel
(lacht) Ich bin sicher, dass das nicht das erste Streben eines Politikers ist. Das erste Streben des Politikers ist es, das, was er für richtig hält, umzusetzen. Und da gibt es Spielregeln in Form von Wahlen. Da gibt es Mechanismen, die diese Funktion garantieren, wie, dass man im Parlament eine Mehrheit haben muss, oder dass die Regierung Regierungsvorlagen vorschlägt. Und darum geht’s. Um ehrlich zu sein, ich kenne niemanden in der ÖVP, dem ich zutrauen würde, dass derjenige das nur um des Machterhaltens Willen macht. Es geht immer darum, Überzeugungen und Inhalte durchzusetzen. Gerade Wolfang Schüssel hat unglaublich viel für das Land umgesetzt – Pensionsreform et cetera – das sind die Dinge, die im Vordergrund stehen. Dass diese Sachen gelungen sind, weil er eine Regierung geformt hat, die bis Dato nicht da war, dann ist das ok. Das war ein Mittel zum Zweck. Das Regierungsamt ist nicht der Zweck, sondern das Mittel. Der Zweck ist der Inhalt und was die eigene Überzeugung an Maßnahmen hergibt.
Muamer Becirovic
Wie Macht erworben und behauptet werden kann, fragt Machiavelli. Was Macht legitim werden lässt, will Thomas Hobbes wissen. Er sucht nach philosophischer Legitimation. Hobbes kritisiert heftigst eine zu große Machtteilung. Jetzt mal ehrlich, denken Sie nicht, dass die Macht in Österreich auf viel zu viele Institutionen oder Personen verteilt ist? Dass ein Kanzler nicht der mächstigste Mann in Österreich ist, wissen mittlerweile alle. Kotzt das die Spitzenpolitik nicht an, wenn sie nicht das größte Sagen haben?
Gernot Blümel
Das ist eine Frage die immer wieder diskutiert wird. Stichwort: Subsidarität. Die Subsidarität ist etwas total wichtiges und richtiges. Die Entscheidungen sind für den Menschen am besten dort getroffen, wo sie in seiner unmittelbaren Nähe getroffen werden können. Subsidarität ist ein Organisationsmanagement-Tool, wie ich es bezeichnen würde. Es geht einfach darum, wie man Maßnahmen so umsetzen kann, dass sie die meiste Fruchtbarkeit beim Betroffenen entfalten.
Dass diese Maßnahmen akzeptiert und angenommen werden. Je näher die Entscheidungen beim Menschen getroffen werden, desto einfacher akzeptiert er diese und die Rückmeldung auf diese Entscheidung ist leichter zu bekommen. Maßnahmen, die viele – oder alle – betreffen, müssen auf einer höheren Ebene getroffen werden. Das ist das Prinzip der Subsidarität. Daran ist nichts Falsches zu sehen. Die Frage ist, wo bei den historisch gewachsenen Strukturen Verbesserungsmöglichkeiten da sein können. Wir sehen das beispielweise an der Herausforderung betreffend der Flüchtlingsströme, wo viele verschiedene Verwaltungseinheiten sich mit einer Frage beschäftigen und zwar mit jener der Unterbringungsmöglichkeit. Da sieht man, dass es manchmal notwendig ist, Durchgriffsrechte von oben nach unten zu ermöglichen. Das hat die Bundesregierung gemacht Allein aufgrund der Tatsache, dass es dieses Durchgriffsrecht gibt, funktioniert vieles einfacher.
Muamer Becirovic
Der letzte Satz ist ein spannender Aspekt. Schüssel ist, als er seine 40% noch nicht hatte – das lässt sich in allen Zeitungsarchiven nachlesen – den Bundesländern sehr entgegengekommen. Nachdem er aber seine 40% bei der Nationalratswahl geholt hatte, hat er jedem Bundesland des öfteren die Stirn gezeigt und ganz klar gemacht, dass er der Chef im Haus ist. Ist das überhaupt noch möglich, dass man als gewählte Exekutive einigen, die meinen, das Sagen zu haben, die Stirn bietet? Ist die Machtaufteilung nicht einfach zu groß – so groß, dass die Exekutive die Entscheidung nicht alleinig fällen kann?
Gernot Blümel
Prinzipiell glaube ich das nicht. Es bedarf eines Bundeskanzlers, der weiß, was er will und eine Regierung dementsprechend führt. Momentan haben wir das nicht. Die ÖVP regiert als Zweiter und versucht als Zweiter Maßnahmen umzusetzen. Das geht alleine kaum, es geht nur mit dem Ersten gemeinsam und der will momentan nicht.
Muamer Becirovic
Vielleicht kennen Sie die Geschichte, wo der damalige ÖVP-Kanzler Julius Raab das Radio präferiert hat, weil er dachte, dass sich das Fernsehen nicht durchsetzt und die SPÖ dafür das Fernsehen genommen hat? Hat die ÖVP bis heute einige Defizite in der Medienkompetenz? Am Beispiel, dass der Vizekanzler Reinhold Mitterlehner nicht mal ein Facebook-Profil hat.
Gernot Blümel
Das liegt wahrscheinlich daran, wie authentisch man das als Person empfindet, aber da wird man in der SPÖ kaum mehr Leute finden als in der ÖVP. Beide sind historisch gewachsene Traditionsparteien. Da haben Parteien die jünger sind, und die Amtsträger die jünger sind, im Schnitt einen Vorteil. Absolut gesehen glaube ich das auch nicht.
Gernot Blümel

© Raphael Moser

Muamer Becirovic
Bewegen sich die Medien auf ein zweischneidiges Schwert zwischen Macht und Verantwortung zu?
Gernot Blümel
Jeder hat in seinem Bereich ein Verbesserungspotential. Es gibt aber in anderen Ländern auch eine andere Kultur. Beispielweise in Deutschland. Angela Merkel tritt einmal die Woche vor die Medien in einem Pressfoyer, wo kaum Fragen gestellt werden dürfen. So ein Format wie die ZIB 2, wo ein Politiker mit einem Journalisten 20 Minuten live diskutiert, gibt es in Deutschland überhaupt nicht. Wäre auch unmöglich dort einzuführen, weil die Politiker das nie machen würden, sich quasi herabzulassen. Ich finde es gut, dass es in Österreich der Fall ist, jenes bringt eine große Verantwortung für die Journalisten mit sich, aber gerade wenn ich mir die ZIB 2 ansehe, dann ist es ein sehr wertvolles informatives öffentlich rechtliches Format.
Muamer Becirovic
Sind Medien nicht die vierte Gewalt geworden?
Gernot Blümel
Sagt man so. Gibt sicherlich Argumente die dafür sprechen.

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